Was jeder kennen sollte: Den Debian-Gesellschaftsvertrag:

weedy · Beitrag von **weedy** » 20.01.2004 19:43:34

http://www.debian.org/social_contract

zufällig gefunden auf :

http://www.symlink.ch/slash/04/01/20/1220214.shtml

weedy.

abi · Beitrag von **abi** » 20.01.2004 22:20:00

klar sollte man das

Debian wird 100% Freie Software bleiben

Hier teilen sich die Fronten. RMS z.B. hat vor einiger
Zeit bekanntgegeben das er kein Debian mehr einsetzt, da
er den "non-free" Zweig missbilligt.

War irgendwann mal im DWN, suchen darfst selber

se8i · Beitrag von **se8i** » 20.01.2004 22:45:19

Für solche Programme haben wird die zusätzlichen Bereiche »contrib« und »non-free« auf unserem FTP-Archiv eingerichtet. Die Software in diesen Verzeichnissen ist nicht Bestandteil des Debian-Systems, wurde aber trotzdem für den Einsatz in einem Debian-System vorbereitet.

rms finde ich manchmal zu extrem. Ich schätze seine arbeit und seine philosophie, aber seine definition von freiheit ist nur eine von vielen definitionen.
Frei sein heißt für mich, mich zu entscheiden welche Software ich einsetze, auch wenn sie nicht "GPL-kompatibel" ist.

Majestic · Beitrag von **Majestic** » 20.01.2004 23:05:18

se8i hat geschrieben:
Für solche Programme haben wird die zusätzlichen Bereiche »contrib« und »non-free« auf unserem FTP-Archiv eingerichtet. Die Software in diesen Verzeichnissen ist nicht Bestandteil des Debian-Systems, wurde aber trotzdem für den Einsatz in einem Debian-System vorbereitet.
rms finde ich manchmal zu extrem. Ich schätze seine arbeit und seine philosophie, aber seine definition von freiheit ist nur eine von vielen definitionen.
Frei sein heißt für mich, mich zu entscheiden welche Software ich einsetze, auch wenn sie nicht "GPL-kompatibel" ist.

ack, oder wie das heisst

PS: wer issen RMS ?

Beitrag von **BeS** » 20.01.2004 23:13:24

Hallo,

@Majestic: RMS == Richard M. Stallman
Wie kannst du se8i zustimmen, wenn du nichtmal weißt von wem er spricht???

abi hat geschrieben: Hier teilen sich die Fronten. RMS z.B. hat vor einiger
Zeit bekanntgegeben das er kein Debian mehr einsetzt, da
er den "non-free" Zweig missbilligt.

Afaik setzt RMS noch Debian GNU/Linux ein, es ist ja schließlich die einzige Distribution die es erlaubt ein 100% freies System zu installieren und zu verwenden.

Aber RMS und die FSF empfehlen Debian nicht mehr!

Ich finde die Kritik irgendwie auch gerechtfertigt.
Auf der einen Seite sagt Debian, dass sie aus 100% freier Software bestehen und contrib und non-free nicht zu Debien gehören. Aber zu was gehören dann contrib und non-free wenn sie auf den offiziellen Debian servern liegen, die ganze Infrastruktur von Debian verwenden, diese Bereiche bei der Installation anbieten und selbst Programme aus main non-free Programme empfehlen?

Ich finde die Argumentation von Debian etwas "scheinheilig". Deswegen wird ja auch diskutiert non-free Fallen zu lassen und/oder den SC abzuändern: http://www.debianforum.de/forum/viewtop ... highlight=

und die aktuelle Diskussion bei Debian dazu: http://lists.debian.org/debian-vote/200 ... reads.html

Hackmeck · Beitrag von **Hackmeck** » 20.01.2004 23:36:45

BeS hat geschrieben:@Majestic: RMS == Richard M. Stallman
Wie kannst du se8i zustimmen, wenn du nichtmal weißt von wem er spricht???
Ich denke mal, er hat der Aussage "Frei sein heißt für mich, mich zu entscheiden welche Software ich einsetze, auch wenn sie nicht 'GPL-kompatibel' ist" zugestimmt hat.

abi hat geschrieben: Hier teilen sich die Fronten. RMS z.B. hat vor einiger
Zeit bekanntgegeben das er kein Debian mehr einsetzt, da
er den "non-free" Zweig missbilligt.

Ich finde die Kritik irgendwie auch gerechtfertigt.
Auf der einen Seite sagt Debian, dass sie aus 100% freier Software bestehen und contrib und non-free nicht zu Debien gehören. Aber zu was gehören dann contrib und non-free wenn sie auf den offiziellen Debian servern liegen, die ganze Infrastruktur von Debian verwenden, diese Bereiche bei der Installation anbieten und selbst Programme aus main non-free Programme empfehlen?

Stimmt schon. Aber es ist leider IMHO immer noch so, dass man bei einem Desktop-System dank Dingen wie JAVA und Shockwave einfach nicht ganz ohne non-free-Software auskommt. Und ob jemand wirklich nur freie Software einsetzt, sollte er immer noch selbst entscheiden - das Debian Projekt sollte hier IMHO nich jenen Steine in den Weg legen, die zwar größtenteils freie Software einsetzen möchten aber das eine oder andere aus non-free brauchen. Wichtig ist doch vor allem, dass Debian die Verbreitung freier Software fördert und die Möglichkeit bietet einfach und komfortabel ein komplett freies System aufzusetzen. Desweiteren ist ja alles, was für Debian entwickelt wird frei - nicht so wie Konfigurationssysteme anderer Distributionen wie beispielsweise YaST2 von SUSE.

Beitrag von **BeS** » 20.01.2004 23:59:49

Hallo,

Hackmeck hat geschrieben: Stimmt schon. Aber es ist leider IMHO immer noch so, dass man bei einem Desktop-System dank Dingen wie JAVA und Shockwave einfach nicht ganz ohne non-free-Software auskommt. Und ob jemand wirklich nur freie Software einsetzt, sollte er immer noch selbst entscheiden - das Debian Projekt sollte hier IMHO nich jenen Steine in den Weg legen, die zwar größtenteils freie Software einsetzen möchten aber das eine oder andere aus non-free brauchen.

Aber dann sollte man so ehrlich zu sich und den usern sein und auch in den SC ganz klar schreiben das man ein GNU/Linux System mit freier und nicht-freier Software anbietet aber die beiden Teile strikt trennt so dass jeder die Wahl zwischen free und non-free hat.

Dein Argument mit java&Co finde ich interessant, da es auch immer wieder von den pro-non-free Leuten auf der debian-vote Liste genannt wird.
Ich finde es ganz lustig, da die Argumente für mich ziemlich vordergründig sind.
Wenn die Leute auf debian-vote darauf angesprochen werden das es mit dem SC im Konflikt steht, dann sagen sie das non-free ja garnicht zu Debian gehört. Spricht man sich dann für das entfernen von non-free aus wird gesagt man müsse den user die Software zur Verfügung stellen die sie brauchen. Da Frage ich mich was jetzt richtig ist "non-free gehört nicht zu Debian" oder "wir müssen den usern die Software zur Verfügung stellen"???

Ausserdem heißt es ja nicht das man den leuten verbietet non-free Programme zu verwenden, jeder wird immer auf seinem System installieren können was er will.
Als Beispiel kommt ja Fedora auch ohne sun java und mp3 support und ...
Trotzdem sind viele user damit sehr zufrieden und wer eines dieser Programme braucht installiert es halt nach.

Ein Punkt finde ich hier auch noch wichtig:
Wenn man was schon hat lässt oft die Motivation nach eine alternative zu suchen oder zu entwickeln. Zwei Beispiele:
1. Wenn man z.B. an OpenOffice denkt, konnte man das anfangs nur mit vorhandenem sun java compilieren. Fedora/RedHat waren die ersten die eine Möglichkeit fanden OpenOffice mit einem freien java-System zu compilieren. Das hat sicher auch was damit zu tun das es sun java bei Fedora nicht gibt.
2. Viele sehen non-free und contrib als Teil von Debian an, meiner Meinung nach zu Recht. Das führt aber dazu das es oft selbstverständlich ist contrib und non-free in der source.list zu haben. Dadurch installiert man oft ganz automatisch nicht-freie Programme wie mpg123, acroreader (obwohl man nur ein PDF ansehen will -> wäre auch mit gv, ggv, xpdf, kghostview,... gegangen), ... Obwohl es schon freie alternativen gibt. Würde man diese Programme dem (unbedarften) user nicht so auf dem silbernen Tablett präsentieren, würde ihm die vorhandenen Alternativen eher bewußt werden bzw. er würde darüber nachdenken warum Programm X jetzt nicht "von Haus aus" dabei ist.

suntsu · Beitrag von **suntsu** » 21.01.2004 07:22:37

Also ich hab jetzt mal vrms laufen lassen, und bekomme nur rar/unrar als non-free angezeigt(Und ich finde kein freies gegenstück) auf meinem Notebook. Und habe eigentlich alles installiert was ich brauche. Allerdings ist z.B. java und eclipse von Hand installiert, aber um das geht es hier ja nicht.

Ich finde rms auch ein wenig "extrem". Ich habe "free as in freedom" gelesen, und vor kurzem "the bazar and the cathedral" vom e.s.r. Und ich finde der ist ein bisschen gemässigter.

Aber ich muss BeS recht geben. Der Benutzer muss wissen was er installiert, dann ist das alles eigentlich kein Problem mehr.

gruss
manuel

Beitrag von **BeS** » 21.01.2004 12:16:26

Hallo,

suntsu hat geschrieben: Ich finde rms auch ein wenig "extrem". Ich habe "free as in freedom" gelesen, und vor kurzem "the bazar and the cathedral" vom e.s.r. Und ich finde der ist ein bisschen gemässigter.

ist ja kein Wunder, Stallman gehört zur Free Software Bewegung, Raymond zur OpenSource Bewegung. Dieser Satz bringt es eigentlich ganz gut auf den Punkt:

The fundamental difference between the two movements is in their values, their ways of looking at the world. For the Open Source movement, the issue of whether software should be open source is a practical question, not an ethical one. As one person put it, ``Open source is a development methodology; free software is a social movement.'' For the Open Source movement, non-free software is a suboptimal solution. For the Free Software movement, non-free software is a social problem and free software is the solution.

Ich würde RMS nicht als extrem bezeichnen. Ich glaube er hat eine ziemlich klar Vorstellung und gehört nicht zu denen die es nach vorne aussprechen und hintenherum sich selbst nicht daran halten, dass macht ihn für micht irgendwie faszinierend. Dieser Standpunkt ist eigentlich auch ganz einfach zu verstehen, wenn man sich z.B. diese Aussage ansieht:

Because I value freedom, and I won't give up my freedom to have more software.
If Microsoft offered me the source for their software but said that I couldn't share it with you, I would not take it. Because if I can't share a program with you, I will not take it. That's part of my loyalty to the community, which you are welcome to join if you wish.

PS: Für diejenigen die RMS nicht kennen und die es interessiert: Ich finde das Vorwort von Lawrence Lessing zu RMS Buch "Free Software, Free Society" bringt die Situation und das für was RMS steht sehr gut und kurz auf den Punkt: http://www.gnu.org/philosophy/lessig-fsfs-intro.html

LittleBoy · Beitrag von **LittleBoy** » 21.01.2004 15:15:49

BeS hat geschrieben: 2. Viele sehen non-free und contrib als Teil von Debian an, meiner Meinung nach zu Recht. Das führt aber dazu das es oft selbstverständlich ist contrib und non-free in der source.list zu haben. Dadurch installiert man oft ganz automatisch nicht-freie Programme wie mpg123, acroreader (obwohl man nur ein PDF ansehen will -> wäre auch mit gv, ggv, xpdf, kghostview,... gegangen), ... Obwohl es schon freie alternativen gibt. Würde man diese Programme dem (unbedarften) user nicht so auf dem silbernen Tablett präsentieren, würde ihm die vorhandenen Alternativen eher bewußt werden bzw. er würde darüber nachdenken warum Programm X jetzt nicht "von Haus aus" dabei ist.

Man wird doch in der Installation gefragt, ob man auch non-free in der sources.list haben möchte. Letztlich ist das ja nun gleichbedeutend mit der Frage, ob man ein "freies" System möchte oder lieber nicht. Wenn man sich dagegen entschieden hat, spricht aber auch nichts dagegen, die meist überlegenen Programme aus non-free (z.B: acroread - versuch mal eine pdf Datei mit Überblendungen in den anderen Programmen anzuzeigen - da ist auch gerne mal ein pdf schwarz, weil gs Probleme mit Farbverläufen hat) zu installieren, sofern man sich an die Lizenz des jeweiligen Programmpaketes hält.

Beitrag von **BeS** » 21.01.2004 16:07:43

Hallo,

LittleBoy hat geschrieben: Man wird doch in der Installation gefragt, ob man auch non-free in der sources.list haben möchte. Letztlich ist das ja nun gleichbedeutend mit der Frage, ob man ein "freies" System möchte oder lieber nicht.

ja, aber dann sollte man ehrlich gegenüber sich und den usern sein.
Man kann doch nicht so handeln wie es von dir, und von mir weiter oben, beschrieben wurde und gleichzeitig sagen Debian besteht aus 100% freier Software und contrib und non-free gehören nicht zu Debian.
Deswegen bin ich der Meinung das der SC überarbeitet werden müsste. Entweder man steht dazu das man contrib und non-free in der Distribution hat oder man entfernt es.

DavidJ · Beitrag von **DavidJ** » 21.01.2004 19:34:59

Hallo BeS,

möchte hiermit meine Zustimmung kundtun.

MFG, David

abi · Beitrag von **abi** » 21.01.2004 20:27:46

DavidJ hat geschrieben: möchte hiermit meine Zustimmung kundtun.

das hast du schön gesagt!
bzw: ich ebenfalls

DavidJ · Beitrag von **DavidJ** » 21.01.2004 20:31:24

Tja, ich bin eben ein richtiger Poet

se8i · Beitrag von **se8i** » 21.01.2004 21:30:36

BeS hat geschrieben:Ich würde RMS nicht als extrem bezeichnen. Ich glaube er hat eine ziemlich klar Vorstellung und gehört nicht zu denen die es nach vorne aussprechen und hintenherum sich selbst nicht daran halten, dass macht ihn für micht irgendwie faszinierend. Dieser Standpunkt ist eigentlich auch ganz einfach zu verstehen, wenn man sich z.B. diese Aussage ansieht:

faszinierend ist wirklich der richtige ausdruck. Ich bewundere ih auch wirklich sehr.
Ich finde es gut, daß Debian auch nicht-freie Software unterstützt, und bekenne mich auch dazu, daß ich nicht nur freie Software einsetze.
Die LGPL unterstützt doch aber auch nicht-freie Software. Das ist der einzige Punkt, an dem mir RMS inkosequent erscheint, evtl hab ich aber auch etwas nicht richtig verstanden.

DavidJ · Beitrag von **DavidJ** » 21.01.2004 21:52:52

Die LGPL unterstützt doch aber auch nicht-freie Software. Das ist der einzige Punkt, an dem mir RMS inkosequent erscheint, evtl hab ich aber auch etwas nicht richtig verstanden.

Wenn ich mich nicht irre geht es dabei mehr - oder neben anderem - um die Möglichkeit Bibliotheken mit Programmen zu verlinken die nicht unter GPL stehen, was ja nicht unbedingt closed-source heißen muss. Ich kann mich aber auch irren, ganz allgemein gesagt

Beitrag von **BeS** » 21.01.2004 21:55:48

Hallo,

se8i hat geschrieben: Die LGPL unterstützt doch aber auch nicht-freie Software. Das ist der einzige Punkt, an dem mir RMS inkosequent erscheint, evtl hab ich aber auch etwas nicht richtig verstanden.

Zum Thema LGPL interresiert dich vielleicht dieser Text: http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.html

Das ist eben genau der Punkt. Oft wird RMS, meistens von Leuten die sich nicht oder nur sehr wenig mit ihm und der FSF beschäftigt haben, als extrem bezeichnet. RMS hat aber eine sehr differenzierte Sicht auf verschiedene Situationen und verschiedene Medien. Debian ist z.B. mit Dokumenten deutlich strenger als RMS und die FSF. Während RMS da sehr wohl zwischen Software und Texte unterscheidet und die verschiedenen Eigenarten berücksichtigt wird bei Debian alles an dem Free Software Guide gemessen egal ob es sich um Software oder Text handelt. Deswegen sollen z.B. GFDL lizensierte Dokumente nach der sarge release nach non-free verschoben werden.

DavidJ hat geschrieben: Wenn ich mich nicht irre geht es dabei mehr - oder neben anderem - um die Möglichkeit Bibliotheken mit Programmen zu verlinken die nicht unter GPL stehen, was ja nicht unbedingt closed-source heißen muss. Ich kann mich aber auch irren, ganz allgemein gesagt

genau darum geht es bei der LGPL.

Hackmeck · Beitrag von **Hackmeck** » 21.01.2004 22:08:35

se8i hat geschrieben: Die LGPL unterstützt doch aber auch nicht-freie Software. Das ist der einzige Punkt, an dem mir RMS inkosequent erscheint, evtl hab ich aber auch etwas nicht richtig verstanden.

Soweit ich weiß, hat Stallman die LGPL mal als den "größten Fehler seines Lebens" bezeichnet.

BeS hat geschrieben:Deswegen sollen z.B. GFDL lizensierte Dokumente nach der sarge release nach non-free verschoben werden.

Ja, genau das habe ich auch gehört. Was ist an der GNU FDL aus Debian-Sicht denn so unfrei? Ich selbst stelle eigentlich sämtliche von mir verfasste Dokumente unter die GNU FDL und würde gerne wissen, was es aus Debianprojektsicht daran ausszusetzen gibt.

Hackmeck · Beitrag von **Hackmeck** » 21.01.2004 22:17:29

BeS hat geschrieben:Hallo,

Hackmeck hat geschrieben: Stimmt schon. Aber es ist leider IMHO immer noch so, dass man bei einem Desktop-System dank Dingen wie JAVA und Shockwave einfach nicht ganz ohne non-free-Software auskommt. Und ob jemand wirklich nur freie Software einsetzt, sollte er immer noch selbst entscheiden - das Debian Projekt sollte hier IMHO nich jenen Steine in den Weg legen, die zwar größtenteils freie Software einsetzen möchten aber das eine oder andere aus non-free brauchen.
Aber dann sollte man so ehrlich zu sich und den usern sein und auch in den SC ganz klar schreiben das man ein GNU/Linux System mit freier und nicht-freier Software anbietet aber die beiden Teile strikt trennt so dass jeder die Wahl zwischen free und non-free hat.

So wie es momentan im Debian-Gesellschaftsvertrag ausgedrückt ist, finde ich es eigentlich ganz sinnvoll:

Wir versprechen, dass die Debian-GNU/Linux-Distribution auch weiterhin vollständig aus Freier Software bestehen wird. Da es viele verschiedene Auslegungen des Begriffs »Freie Software« gibt, haben wir weiter unten die Richtlinien aufgeführt, nach denen wir Freie Software identifizieren. Trotzdem werden wir Anwender unterstützen, die nicht-freie Programme einsetzen oder entwickeln. Wir werden aber niemals das Gesamtsystem von nicht-freier Software abhängig machen.

Quelle:http://www.debian.de/social_contract.de.html

Die Unterstützung von Anwendern, die nicht-freie Software benutzen möchten, sieht eben so aus, dass auch Server mit nicht-freier Software vom Debian-Projekt bereitgestellt werden, deren Software einfach ins System integriert werden kann. Außerdem muss man sich somit nicht sklavisch an Debians Freiheitsbegriff halten. Wenn eine GPL-Software mit Dokumenten, die unter der GNU FDL stehen, kommt, würde dies ja z.B. bald schon bedeuten, dass die gesamte Software nach non-free verschoben wird, oder? Eine solche Software würde ich aber trotzdem noch als 'frei' bezeichnen.

Beitrag von **BeS** » 21.01.2004 22:56:54

Hallo,

Hackmeck hat geschrieben:Ja, genau das habe ich auch gehört. Was ist an der GNU FDL aus Debian-Sicht denn so unfrei? Ich selbst stelle eigentlich sämtliche von mir verfasste Dokumente unter die GNU FDL und würde gerne wissen, was es aus Debianprojektsicht daran ausszusetzen gibt.

Das problem sind die invariant-sections. Wenn du mal bei google.de/groups oder auf der debian-legal Mailingliste danach suchst wirst du viele Diskussionen darüber zwischen Debian-developer und RMS und anderen FSF Mitgliedern finden.

Ich muß sagen das ich lange Zeit auch eher die Meinung der Debian developer vertreten habe. Mittlerweile bin ich auch der Meinung das man Software und Text nicht in einem Topf werfen sollte.

Die GFDL erlaubt sogenannte invariant-sections. Invariant-sections dürfen aber nichts mit dem eigentlichen Thema des Dokumentes zu tun haben, und dürfen afaik auch nur am Anfang oder Ende des Dokumentes stehen (ich bin mir mit den Einschränkungen nichtmehr so sicher, auf jedenfall sind die invariant-sections deutlich eingeschränkt). Diese Invariant-sektions dürfen weder entfernt noch verändert werden.
Es geht dabei z.B. darum das die FSF in ihren Dokumenten sich "Vorstellen" will oder du in deinem technischen Dokument ein kleines Kapitel über den Autor einfügen kannst indem du was über dich schreibts, wer du bist, warum du dieses Dokument geschrieben hast oder was auch immer. Das kannst du dann als invariant-section kennzeichnen, d.h. man darf diesen Teil nicht verändern oder entfernen. Es wäre ja auch ziemlich sinnlos wenn jemand anderes z.B. deinen Lebenslauf ändern könnte.

Daran stört sich Debian, weil sie halt sagen Software <-> Text und man muß alles ändern und austauschen können. Aber Text ist nunmal nicht das gleiche wie Software. Text ist schon von Natur aus viel freier indem was man damit tun kann, da der "code" (die Sprache/Schrift) immer automatisch dabei ist. Aber bei Texten wo man was über seine eigene Person schreibt ist das Recht auf Veränderung für dritte nicht unbedingt sinnvoll.

Beitrag von **BeS** » 21.01.2004 22:59:17

Hallo,

Hackmeck hat geschrieben: Die Unterstützung von Anwendern, die nicht-freie Software benutzen möchten, sieht eben so aus, dass auch Server mit nicht-freier Software vom Debian-Projekt bereitgestellt werden, deren Software einfach ins System integriert werden kann.

aber damit besteht Debian GNU/Linux nicht mehr aus 100% freier Software. Debian bietet dir vielleicht eine saubere Trennung damit du ein 100% freies System installieren kannst. Debian bietet dir aber auch nicht-freie Software an und empfiehlt sie dir sogar bei Programmen die in main sind!

Hackmeck · Beitrag von **Hackmeck** » 21.01.2004 23:30:41

Danke BeS, für diese gute Erklärung! Ich würde mich auch deiner und der Meinung der FSF anschließen. Möchte das Debianprojekt von nun alle Dokumente unter GNU FDL als "non-free" klassifizieren oder nur solche, die "Invariant-sections" haben?

pdreker · Beitrag von **pdreker** » 22.01.2004 00:17:01

Die Behauptung, dass die Invariant Sections das alleinige Problem darstellen, und dass Debian Software und Text gleichstellen (oder behandeln) will, ist schlicht falsch.

Invariant Sections sind ein Teil des Problems, aber das Hauptproblem ist, dass die FDL schlicht unpraktisch ist, und technische Fragen aufwirft.

Folgende Kritikpunkte hat Debian an der GNU FDL (In Klammer jeweils meine persönliche Meinung oder Anmerkungen von mir):

Die FDL ist inkompatibel mit der GPL. Dies wirft interessante Fragen auf, wenn man z.B. Dokumentation per Doxygen aus dem Source eines GPL Programms generiert, und diesen unter die FDL stellt.
unklare Formulierung. Selbst die FSF macht Fehler beim Labeln von Invariant Sections. (evtl. mit Version 1.2 behoben/verbessert?)
invariant sections können von der Zeit überholt werden
Die Lizenz kann durch Änderungen in der Technologie obsolet werden. (eher unwahrscheinlich)
um invariant sections zu ändern, muss man die Zustimmung aller Personen einholen, die daran mit gearbeitet haben. Das ermöglicht es einzelnen die Modifikation von Dokumenten zu blockieren.
es ist potentiell nicht möglich, Teile eines Dokuments für einen anderen Zweck zu verwenden oder in Dokumenten zu verwenden, die sich mit etwas völlig anderem beschäftigen.
Wenn man 2 FDL Dokumente kombiniert, müssen die invarianten Sektionen beider Dokumente unverändert übernommen werden, auch wenn diese sich potentiell widersprechen (alte vs. neue Mailinglistenadresse z.B.)
Man kann invariante Sektionen aus Dokumenten nicht verwenden, wenn diese invariante Sektion sich mit dem Hauptthema des neuen Dokumentes beschäftigt.

Das sind die wesentlichen Punkte, die sich im Laufe der Zeit herauskristallisiert haben. Es geht hier weniger um philosophische Differenzen, als um technische Unklarheiten und Probleme mit der Lizenz und Debian ist einfach sehr vorsichtig, wenn die Auslegung einer Lizenz nicht eindeutig ist. Bei nicht eindeutiger Lizenz muss man einfach vom "worst case" ausgehen und in Verbindung mit dem DSC und der Policy folgt daraus, dass man solche Pakete nur in non-free vertreiben darf, da die Lizenz *potenziell* nicht dem Debian Begriff von "free" entspricht, der ja schriftlich festgehalten ist.

Im wesentlichen entspricht das auch meiner Haltung: Die GNU FDL ist gut gemeint, hat aber einige handwerkliche Schwächen, die sie einfach problematisch machen. Da kann die FSF auch noch so viel reden oder klarstellen: Wenn die Lizenz an und für sich nicht eindeutig interpretierbar ist, kann sie potenziell komplett gekippt werden, was sie dann wertlos machen würde (keine oder ungültige Lizenz -> Fallback auf Standardcopyright -> keine Veränderung und/oder Weitergabe ohne explizite schriftliche Genehmigung).

Man sollte aber auch im Auge behalten, dass die GPL auch schon in der Version 2.0 vorliegt, "nobody is perfect"... Ausserdem wird der Konflikt nicht so kritisch gesehen, dass man jetzt auf biegen und brechen FDL Dokumente aus main entfernt. Nach dem Sarge Release könnte das allerdings durchaus geschehen. Aber wie schon gesagt: das liegt nicht daran, dass man die FDL für "echt unfrei" halten würde, sondern daran, dass die Interpretation nicht eindeutig ist, und die Auslegung sich im Zweifelsfall am "worst case"orientiert, der halt nach dem DSC "non-free" wäre...

Patrick

Beitrag von **BeS** » 22.01.2004 10:43:33

Hallo,

pdreker hat geschrieben:Die Behauptung, dass die Invariant Sections das alleinige Problem darstellen, und dass Debian Software und Text gleichstellen (oder behandeln) will, ist schlicht falsch.

Bisher bezogen sich die meisten Argumente die ich gehört habe auf diese invariant sections, was ja auch deine Aufzählung bestätigt, jetzt wo ich es lese fällt mir diese "inkompatibel zur GPL" Argument auch wieder ein.
Das Debian Text und Software an den gleichen Maßstäben misst ist aber eindeutig, beide werden anhand des DFSG in main oder non-free eingeteilt.

Folgende Kritikpunkte hat Debian an der GNU FDL (In Klammer jeweils meine persönliche Meinung oder Anmerkungen von mir):
Die FDL ist inkompatibel mit der GPL. Dies wirft interessante Fragen auf, wenn man z.B. Dokumentation per Doxygen aus dem Source eines GPL Programms generiert, und diesen unter die FDL stellt.

Da stellt sich für mich die Frage in wie fern Software und Dokumenten Lizenzen kompatibel sein können. Das ist ungefähr so wie wenn man sagen würde mit einer Bohrmaschine kann ich keinen Nagel in die Wand hauen.
Zu deinem Beispiel, dabei kolidieren die Lizenzen imho genausowenig wie wenn ich von Hand die Dokumentation zu einem Quellcode schreibe.

[*]unklare Formulierung. Selbst die FSF macht Fehler beim Labeln von Invariant Sections. (evtl. mit Version 1.2 behoben/verbessert?)

von den Fehlern beim labeln habe ich bisher noch nichts gehört. Aber das sind doch höchstens 'Schönheitsfehler' die man in einer neuen Version der GFDL beheben kann.

[*]invariant sections können von der Zeit überholt werden

invariant sections sind keine technischen Infos, wie können sie dann überhohlt werden?

[*]Die Lizenz kann durch Änderungen in der Technologie obsolet werden. (eher unwahrscheinlich)

Das verstehe ich nicht, hast du ein Beispiel. Aber theoretisch kann natürlich jede Lizenz durch ein bestimmtes Ereignis obsolet werden.

[*]um invariant sections zu ändern, muss man die Zustimmung aller Personen einholen, die daran mit gearbeitet haben. Das ermöglicht es einzelnen die Modifikation von Dokumenten zu blockieren.

Es ist Sinn der invariant-section das diese niemand ändern oder entfernen kann. Die 'technischen-Teil' des Dokumentes kann aber jeder ändern.

[*]es ist potentiell nicht möglich, Teile eines Dokuments für einen anderen Zweck zu verwenden oder in Dokumenten zu verwenden, die sich mit etwas völlig anderem beschäftigen.

Wenn ich ein Dokument für etwas völlig anderes verwende, dann werde ich wohl kaum auf einem vorhandenen aufbauen, da ich dann 90% ändern müsste. Ich werde also höchstens in meinem neuen Dokument Teile eines anderen zitieren und das darf ich immer, egal welche Lizenz das Dokument hat. Stichwort: fair-use.

[*]Wenn man 2 FDL Dokumente kombiniert, müssen die invarianten Sektionen beider Dokumente unverändert übernommen werden, auch wenn diese sich potentiell widersprechen (alte vs. neue Mailinglistenadresse z.B.)

Wieder das gleiche, die invariant-section ist dafür da, dass sie niemand anderes als der ursprüngliche Autor verändern kann. Wenn du wirklich zwei Dokumente 1:1 kombinierst ist es daher nur richtig das du auch beide invariant-sections verwendest. Erstellst du aber ein neues Dokument auf Basis der beiden vorherigen spielt die Lizenz wieder keine Rolle (siehe einen Punkt weiter oben)

[*] Man kann invariante Sektionen aus Dokumenten nicht verwenden, wenn diese invariante Sektion sich mit dem Hauptthema des neuen Dokumentes beschäftigt.[/list]

Wenn sich dein Dokument nicht mit dem gleichen Thema/Problem beschäftigt wirst du wohl kaum das alte Dokument 1:1 übernehmen, höchstesn Abschnitte zitieren -> wie die letzten zwei Punkte: Lizenz spielt keine Rolle.

Man sollte aber auch im Auge behalten, dass die GPL auch schon in der Version 2.0 vorliegt, "nobody is perfect"... Ausserdem wird der Konflikt nicht so kritisch gesehen, dass man jetzt auf biegen und brechen FDL Dokumente aus main entfernt. Nach dem Sarge Release könnte das allerdings durchaus geschehen. Aber wie schon gesagt: das liegt nicht daran, dass man die FDL für "echt unfrei" halten würde, sondern daran, dass die Interpretation nicht eindeutig ist, und die Auslegung sich im Zweifelsfall am "worst case"orientiert, der halt nach dem DSC "non-free" wäre...

stimmt.
1. niemand ist perfekt, Verbesserungen sind immer möglich. Auch bei der GFDL
2. die Entscheidung bei Debian ist noch nicht entgültig gefallen.

pdreker · Beitrag von **pdreker** » 23.01.2004 21:05:58

invariant sections können von der Zeit überholt werden

invariant sections sind keine technischen Infos, wie können sie dann überhohlt werden?

"Weitere Informationen finden sie unter http://unsere.alte.webseite/infos.html"
Nur so als Beispiel... Wenn man jetzt einen der alten Autoren nicht mehr auftreiben kann, kann man die IS nicht ändern. Schade...

Ja, das Hauptargument dreht sich um die Invariant Sections, sorry, wenn sich das bei mir anders angehört hat. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es nicht darum geht die invariant section grundsätzlich zu entfernen, sondern ihre genaue Festlegung, und die Beschränkungen zu verändern oder klar zu stellen.

Sehr beliebtes Argument: Die Lizenz gibt kein gutes Vorbild ab... Wenn alle Software GPL ist, kann jeder Software basierend auf allem anderen verwenden. Wenn alle Dokumente (einer bestimmten Art) unter der FDL stehen, wird es durch die Invariant Sections schwierig Dinge zusammenzuführen. Die Nummer mit den Covertexts in der FDL ist auch unklar.

Dass Debian momentan Software und Doku über eine Kamm schert liegt auch daran, dass, als der DSC geschrieben wurde einfach niemand an Dokumentation gedacht hat. Ergo gibt es nur die bestehenden Richtlinien für Software, und die werden halt angewendet, weil es halt die einzigen Regeln sind, die Debian momentan hat...

Mir sind auch ein paar (zugegeben ziemlich konstruierte) Tricks eingefallen, mit denen man die FDL "ärgern" kann:

Invariant Section: BeS ist ein radikaler FSF Anhänger und niemand sollte auf Ihn hören. [1]
Invariant Section: Wenn die folgende GPG Signatur nicht intakt ist, enthält dieses Dokument evtl. Anweisungen und Hinweise, die Ihre Daten zerstören können.
--- BEGIN PGP SIGNATURE ---
...
Invariant Section: Wenn dieses Dokument hilfreich war, oder sie dem Autor (mir!!!) danken wollen, können sie Geld an folgende Bankverbindung überweisen....

Natürlich ist das konstruiert, aber gefallen tut mir das nicht... Einen brauchbaren Ausweg weiss ich aber auch nicht...

Insbesondere Trick2 (mit der Signatur) macht es möglich das Dokument trotzt offener Lizenz quasi zu monopolisieren, da alle folgenden Autoren es nicht korrekt signieren können und dürfen, weil die Lizenz es verbietet... Trick 3 zwingt alle weiteren Autoren, Werbung für meine Bankverbindung zu machen, ohne dass sie sich direkt daran anhängen können, was bei entsprechenden Beiträgen ja durchaus legitim wäre.

Was mich im Prinzip stört, ist dass ein nicht wohlwollender Autor die Lizenz mit sowas genau zu Zwecken einsetzen kann, die eigentlich nicht so gedacht sind und wenn wir alle wohlwollend wären, dann bräuchten wir die Lizenz nicht...

Ja, auch ich möchte eine gute und offene Lizenz für Dokumentation, aber die GFDL ist in meinen Augen noch nicht soweit. Es gibt einfach zu viele Interpretationslücken und "Workarounds"... Die FSF hat sich ja sogar mit debian-legal kurzgeschlossen, um in einer offenen Diskussion diese Lücken in einer neuen Version der FDL zu beheben.

Das eigentliche Problem ist wohl auch noch, dass Debian sehr stolz auf ihre strikte Auslegung der Regeln ist (lassen wir non-free jetzt 'mal aussen vor, das konnte noch niemand schlüssig erklären

) und diese strikte Definition jetzt auch auf Dinge anwendet, für die sie eigentlich nicht vorgesehen war. Zusätzlich kommen noch ein paar Bedenken dazu, dass die FDL in einigen Punkte einfach nicht klar genug ist, und wenn man dan die Debian Regeln anwendet, muss man von schlimmsten Fall ausgehen, der dann halt non-free bedeutet. Ich bin damit auch nicht besonders glücklich, da ich es ehrlich gesagt für dumm und für Debian schädlich halten würde, GNU Dokumente nach non-free zu verschieben, aber das sind nun einmal die Regeln, wie sie momentan interpretiert werden.

IM very personal O muss der DSC einfach 'mal wieder den äusseren Gegebenheiten angepasst werden, damit das Problem der Software Regeln, die auf Doku angewendet werden gelöst wird.

[1] Bitte nicht ernst nehmen, das soll nur ein Beispiel sein...

Patrick[/quote]