Systemd die 20.

[owl102]

Nur dass dein Smartphne nie davon profitieren wird. Denn Debian läuft auf meinem Smartphone nicht mit Systemd (und damit viele Teile eben gar nicht mehr.).

Auf meinem Smartphone läuft kein Debian, sondern Sailfish (mit systemd).

[niesommer]

Also eigentlich will ich mich hier ja raushalten, denn ich glaube das systemd nur als optionales paket in den debian repos sein sollte und nicht als standard software eingesetzt werden sollte in seinem jetzigem zustand, ganz abgesehen mit der einhergehenden komplexität und intransparenz und den fehlenden übersetzten dokumentationen.

Aber aus Nutzer Sicht:
arno-iptables-firewall lief bisher unter debian mit init-System V so wie es sollte, mit systemd geht es mal und mal geht es nicht; d.h. ich habe rechner auf denen es mit systemd läuft ohne mein weiteres eingreifen und rechner bei denen es nicht läuft. Das ganze mit Debian jessie also stable. Einen solchen Rechner bei dem es nicht läuft habe ich debian über grub angewiesen das alte init zu benutzen, damit arno-iptables-firewall funktioniert.

Wessen Problem ist dies nun?
Das des Systemd Entwicklers? (Ich denke zum Teil schon da er etwas gut funktionierendes ersetzen will mit dem Anspruch es besser zu machen, ohne seine SW gäbe es das Problem nicht, daher sehe ich ihn in Verantwortung dafür zu sorgen das, zumindest in einer gewissen Übergangsphase die bei einer so wichtigen Systemkomponente mehrere Jahre sein sollte, die SW die für das alte init system geschrieben wurde auch ordnungsgemäß funktionieren kann. Sprich also für ein gewisses maß an abwärtskompatibilität zu sorgen.)
Das der Debian Entwickler die entschieden haben systemd zum Standard zu machen?
Ja, natürlich auf jedenfall! Denn Sie sind es die aus einer riesigen Auswahl an freier Software eine Auswahl treffen und diese zu einer Distribution zusammenstellen und damit für die korrekte Funktion zu sorgen.

Oder möchte man die Nutzerbasis begrenzen, dann kann man auch gleich alle distries abschaffen und es bei LFS belassen, dann kann es nur noch der benutzen der die Fähigkeiten die Zeit und das Geld dazu hat ect.

[Lord_Carlos]

Die Wirklichkeit eines verwirrenden init systems, sogar die Wirklichkeit unseres gesamten system, kann niemals die volle Wahrheit sein. Und ein Traum ist niemals nur ein Traum. Die Hauptsache ist, dass wir jetzt wach sind, und es hoffentlich noch lange Zeit bleiben

[guennid]

Auf sachliche Reaktionen auf niesommers Beitrag bin ich gespannt!

[smutbert]

Wessen Problem ist dies nun?

In erster Linie wäre es wohl Arnos Sache sich darum zu kümmern, das sein Skript funktioniert. Erstens sollte es ja auch ohne Änderung mit systemd funktionieren - vielleicht existiert der verursachende Fehler schon länger als systemd und systemd hat ihn nur zum Vorschein gebracht?
Zweitens ist es natürlich wünschenswert, dass so ein Firewallskript nicht nur deswegen funktioniert, weil systemd auch die alten init-Skripte ausführen kann, sondern dass es eine native systemd-unit bekommt und genau darum hat sich der Autor bereits gekümmert, die letzte Version 2.0.1f-rc1 (unstable) auf der Homepage, die dort sogar als stabil bezeichnet wird

The final release of the 2.0.1f stable version. Only change since the RC is a minor tweak in the systemd config file.

Quelle

verfügt über die systemd-Konfigurationsdateien. Aus Arnos Sicht ist das schon allein deswegen wünschenswert, damit auch Nutzer anderer Distributionen (zB arch) mit seiner Software zufrieden sind.


Erst wenn der Urheber der Software keine Anstalten machen würde sich darum zu kümmern, was hier nicht der Fall ist, würde ich die Verantwortung bei den Maintainern des Debianpakets sehen. Die könnten das entsprechende Systemd-unit-file schreiben — was solche Anpassungen und Ergänzungen angeht (nicht allein auf systemd bezogen) bin ich manchmal ein kleines bißchen enttäuscht von Debian, aber andererseits ist es klar, dass die Maintainer möglichst wenig an der Software verändern wollen.



Ich bin mir ja immer noch nicht sicher ob mir systemd gefällt oder nicht, aber wenn ich es wäre, würde ich mich hüten hier meine Meinung kund zu tun

[guennid]

Das war ein mich bisher ziemlich überzeugender Beitrag!

Ich bin mir ja immer noch nicht sicher ob mir systemd gefällt oder nicht, aber wenn ich es wäre, würde ich mich hüten hier meine Meinung kund zu tun

Ich bin mir ja immer noch nicht sicher, ob mir systemd gefällt oder nicht, aber wenn ich es nicht wäre, würde ich mich hüten, hier meine Meinung kund zu tun.

Mag sein, dass der Wind in diesem Thread jetzt aus der Gegenrichtung bläst, was damit zusammenhängen könnte, dass der von hikaru angesprochene "Hauptgegner" seit langem nichts mehr von sich hören ließ.
Aber seid gewarnt: Abgemeldet hat der sich nicht! Andererseits bin ich ziemlich sicher, dass Saxmans Holzhammer längst bereit steht.

Grüße, Günther

[niesommer]

@smutbert
Danke, das war eine sehr interessante Antwort mit einer anderen Sicht auf die Dinge und gleich noch einen Lösungsvorschlag. Und ja es könnte natürlich möglich sein das ein Fehler schon länger vorhanden ist und er durch neue Sachen nur offenbart bzw. sichtbar wird. Ich kann das nicht beurteilen, aber aus Nutzersicht sieht das so aus das Neu den Fehler verursachte.

[wanne]

Das Journal liegt in einer Datei mit einem spezifizierten Format vor.

Quatsch. Die Saten, die Journald da schreibt, sind nirgends spezifiziert. Das Format hat sich in den Letzten Monaten auch mehrfach geändert.
So mal zum vergleich: Hier gibt's die für jeden lesbare form der Spezifikation von UTF-8. Seit 1996 zwei mal geändert: https://tools.ietf.org/html/rfc3629
Jason seit 2006 nie geändert: https://www.ietf.org/rfc/rfc4627.txt

init ist ein Programm.

Nope. init nennen sich massenhaft Programme. Aber das ist Pfenigfuxerei.

Die grundsätzliche Trennung ist bei beiden gleichermaßen vorhanden.

Nein. Es gibt kein keine (geschriebene) Definition für das System hinter Systemd. Such mal..

Programme, die unter ’nem Linux mit systemd geschrieben worden sind, sind genauso portabel, wie unter ’nem Linux mit SysV.

Schonmal versucht Gnome auf nem Windows laufen zu lassen? Geht nicht. Mit KDE schon. Und zwar weil ausdrücklich gefordert wird, die systemd-spezifischen statt universelle APIs zu nutzen. Weil Gnome das so macht ist es und nicht xfce Standarddesktop in Debian geworden.:
https://wiki.debian.org/DebianDesktop/R ... ion/Jessie
Btw: Noch ein schönes Zita von da: http://www.webupd8.org/2014/09/debian-s ... -xfce.html

GNOME is ahead of all desktops which are "stuck paying catch-up to ongoing changes in this area".

Also nochmal auf der Zunge zergehen lassen. Sogar GNOME kommt nicht hinter her sich an das sich dauernd ändernde Systemd anzupassen. Aber sie sind die, die am nächsten drankommen...

Programme, die systemspezifische Eigenschaften nutzen, sind nicht portabel. Das gilt für aber für jedes System und war schon immer so.

Ja und genau deswegen ist es verdammt schlechter Stiel systemspezifische Eigenschaften zu nutzen. Das ist das roblem von Systemd.

Ist ja nun auch nicht so, dass die Leute vor 30 Jahren mit Rücksicht auf Linux (das weder existierte, noch abzusehen war) geschrieben hätten, sondern eher, dass Herr Torvalds sich soweit an die Vorgaben der anderen gehalten hat, dass deren Kram lauffähig war oder gemacht werden konnte.

Gerade Herr Torvalds Hat sich einen schei** für die Tools interessitert. Genauso wie umgekehrt die Tools nichts von Torvalds wissen konnten. Die haben beide die Spezifikation erfüllt und deswegen passts zusammen.
Genauso wie Philips sich einen sch* dafür interessiert, ob seine Glühbirnen bei "niemand" in die Fassung passen. Die Poduzieren für E27. Und weil Massnhaft Leute E27 Sockel haben passts weitestgehend überall rein.
Das ist im übrigen das Motto der Austin Group: „einmal schreiben, überall anwenden“. Nicht Für jeden Fuzzi neu schreiben.

Zum zigten mal: Es geht nicht darum dass RedHat sich and die vorgaben von dem Autor des inits von Debian oder FreeBSD (Die im übrigen völlig verschiedene sind und garantiert nicht aufeinander rücksicht genommen haben. Die FreeBSDler interessieren sich einen sch* für Debian.) halten sollen.
Ein vernünftiges mitteinander funktioniert einfach IMHO nicht indem einer Bestimmt und alle anderen hinterherlaufen. RedHat irgend was neu schreiben will, dann sollen sie sich nicht an das halten was andere vor ihnen gemacht haben sondern, an das was POSIX (woran sie im übrigen selbst mitgeschrieben haben) sagt. So wie das halt mindestens 95% Prozent der anderen Pakete in den Debian Quellen auch tun. In sofern finde ich es auch Quatsch, dass man da nicht Inovativ sein kann. Andere können das auch ohne alle Regeln zu brechen. Und wie gesagt, RedHat ist (Im gegensatz zu den meisten anderen, die sich an den Standard halten) selbst Mitglied in der Austin Group. Wenn sie wirklich meinen, dass sie da total ausgebremst werden, sollen sie ihn ändern.

[owl102]

Schonmal versucht Gnome auf nem Windows laufen zu lassen? Geht nicht. Mit KDE schon

Nicht wirklich. Die Plasma-Shell (als Desktopumgebung) geht überhaupt nicht. Diverse Anwendungen scheinen zu laufen, können aber nichts vom Netzlaufwerk lesen, nichts drucken und haben diverse andere Probleme, die würde ich definitiv nicht als "geht" einstufen. Letzendlich bleiben nur Spiele wie Mahjong als benutzbare Anwendungen.

[DeletedUserReAsG]

Hinweis: „bevor ich dann auch wieder raus bin“ sollte bedeuten, dass ich eigentlich nicht den Wunsch verspürte, hier nochmal direkt zitiert zu werden.

Wieauchimmer – Schnelldurchlauf.

Format vom Log: „While the journal is stored in a binary format, the content of stored messages is not modified. This means it is viewable with strings, for example for recovery in an environment which does not have systemd installed.“ (Quelle, Verifikation via Prüfung selbst vorzunehmen). Zudem ist das Format dokumentiert: Doku. Und das daran weiterhin gearbeitet und verbessert wird, kann ich nun nicht direkt als Nachteil ausmachen. Im Gegenteil. Nachteil wäre, es festzuschreiben und dann nur noch um später erkannte Unzulänglichkeiten herumzubasteln, statt diese Unzulänglichkeiten direkt zu beseitigen.

init ist kein Programm (aka ausführbares ELF-Binary)? – »$ file /sbin/init
/sbin/init: ELF 32-bit LSB executable, ARM, version 1 (SYSV), dynamically linked (uses shared libs), for GNU/Linux 2.6.26, BuildID[sha1]=0xd21f6957ec031a27d567b3d5e6aa14b9e0c30c37, stripped« (Quelle: Wheezy auf‘m Cubie. Das letzte SysV-Teil, das ich noch habe).

Es gibt keine Definition? Schau’ auf der Seite des Entwicklers. Der definiert’s ganz gut, was sein Ding ist. Dort bekommt man gerne auch ’nen guten Überblick über die Modularität. Und weitere Infos.

Gnome auf Windows: ging’s denn vor systemd? Und geht Win-spezifischer-Code, der also z.B. Libs aus MSVC voraussetzt, auf POSIX-orientierten Systemen zu bauen? Wenn Systemeigenschaften genutzt werden, die ein anderes System nicht vorweisen kann, ist’s recht logisch, dass der Code nicht dorthin portabel ist. Und andersrum. Das ist aber allgemein so, und kein Alleinstellungsmerkmal von systemd.

Es wäre guter Stil, die Funktionen und Möglichkeiten des Zielsystemes ungenutzt zu lassen, nur damit sich die betreffende Software auf ein anderes System portieren lassen würde? Das halte ich wiederum für schlechten Stil. Wobei … nein, das halte ich eher für dämlich.

Du hast mit Herrn Torvalds über seine Beweggründe, seinerzeit einige Sachen des POSIX-Standards in sein Projekt zu implementieren gesprochen?

Das Sockelbeispiel für Lampen trifft’s übrigens ganz gut – E27 ist furchtbar unvorteilhaft für die sich langsam durchsetzende LED-Beleuchtung. Der Dreckssockel hat sich aber gehalten und wird heute noch in Neubauten/Sanierungen eingesetzt, weil’s da eben keinen gab, der „So, wir machen das mal von Grund auf neu, dem gegenwärtigen Stand der Technik angemessen“ gesagt, und’s auch gemacht hat – wie der Entwickler von systemd.

Und warum mich interessieren sollte, ob Gnome läuft und wo es läuft, ist mir auch noch nicht recht klargeworden. Ich denke, ich habe deutlich herausgestellt, dass ich meine persönliche Meinung geäußert habe und nicht erwarte, dass nun jeder systemd generell so praktisch findet, wie ich. Du hingegen versuchst es so hinzustellen, als müsse das neue System für jeden gleichermaßen nachteilhaft sein – und das funktioniert so nicht.

[wanne]

Zudem ist das Format dokumentiert: Doku.

Wie schon gesagt: Quelltextausschnitte sind IMHO keine vernünftige Dokumentation. (Möglicherweise hilfreich, aber nicht ausreichend.) Und ganz und gar nicht wenn er auf anderen Quellcode verweist, der weder in der Dokumentation enthalten noch erklärt wird. Was ist bitte le64_t?
Sonst zeigt das ziemlich eindeutig, wie man das versteht:

This document is primarily for your entertainment

Das ist keine Dokumentation.

Note that the actual implementation in the systemd codebase is the only ultimately authoritative description of the format, so if this document and the code disagree, the code is right.

Keine weiteren Fragen Euer Ehren.

Und weil's so schön ist, nochmal ein paar nette Zitate:

This document describes the current format of systemd 195.

Version 195 (Ja die Versionsnummer ist nicht Aussagekräfitg das waren irgend wie nur 150 inkompatieble Versionsupgrades in den letzten 3 Jahren.) Ich habe einfach keine Bock darauf Betatester zu sein. Ich will stabiele Software und weder

Instead of implementing your own reader or writer for journal files we ask you to use the Journal's native C API to access these files.

Nur ne bitte aber eindeutiges Statement, wie man zu Vielfalt steht.

Dort bekommt man gerne auch ’nen guten Überblick über die Modularität.

Ja. so modular wie ein MacBook Air. Tausende von Teilen aber alle so verklebt, dass man ja nichts austauschen kann.

Gnome auf Windows: ging’s denn vor systemd?

Nope. Gnome war schon immer zu großen Teilen aus der RedHats Hand. Da will man für RedHat schreiben. Nicht portabel.

Das Sockelbeispiel für Lampen trifft’s übrigens ganz gut – E27 ist furchtbar unvorteilhaft für die sich langsam durchsetzende LED-Beleuchtung. Der Dreckssockel hat sich aber gehalten und wird heute noch in Neubauten/Sanierungen eingesetzt, weil’s da eben keinen gab, der „So, wir machen das mal von Grund auf neu, dem gegenwärtigen Stand der Technik angemessen“

Gibt's massenhaft. Geh mal in den Supermarkt etwa die Hälfte der Lampen haben einen Sockel wo genau ein Leuchtmittel reinpasst. Wo ich Zivi gemacht habe, haben sie irgend welche Lampen mit Osram Sockeln eingebaut. Extra angepasst auf Energiesparlampen (Mit weiter auseinander liegenden Kontakten.) und schön in die Decke versenkt. Für ein paar Monate fand man das dann auch echt toll und Zukunftsweisend. Die "Birne" hat dann ~40€ gekostet und hatte wochenlange Lieferzeiten. Und LEDs oder ähnliche Zukunfstfähige Sachen gibt's natürlich gar nicht. Mittlerweile sind die wo's irgend wie geht rausgerissen und ausgetauscht. Für meine E27 von vor 50 Jahren bekomme ich dagegen für <4€ 2000lm LEDs. Gehen direkt an und sind ungiftig. Ja etwas schwer zu desighnen, weil der wirklich ca. 100 Jahre zu viel auf dem Buckel hat. Aber es geht, und ich muss nicht alle paar Monate die Decke aufreisen und neue Lampen kaufen, weil irgend ein Vollidiot entschieden hat, dass andere Sockel besser sind. Und bei Zigtausenden Nutzern merke ich die Mehrkosten für die Entwicklung genau gar nicht. Ganz im Gegenteil: Die sind deutlich billiger weil es etwas Konkurrenz gibt.
Und wenn man wirklich an einer konstruktiven Lösung interessiert ist, soll man sich halt zusammensetzen und einen neuen Herstellerübergreifenden Sockel entwickeln. Für die Neonröhren hat's ja auch geklappt.