Serveranschaffung mit drei VM's

[weshalb]

Hallo,

ich soll für einen Freund seine neue Firma einen neuen Server aufbauen, in dem eine Virtualisierung für 3 VM realisiert werden soll. Maximal gibt es dort 7 Clients.

Als Grundsystem favorisiere ich Debian. In den VM's soll ein Microsoft 2000 Server, Microsoft 2012 Server und ein Debianserver laufen. Ich hätte gerne nur Debian gehabt, doch man kommt um Microsoft aufgrund bestimmter Applikationen nicht herum.

Nun weiß ich nicht, was ich für eine Hard- oder Software nehmen soll. KVM , Virtual Box? Wie geht die Absicherung, welches Bandlaufwerk nehme ich und welches Raid ist erforderlich? Wie sieht es mit Erweiterbarkeit aus?

Ich habe bisher eben nur einzelne Server administriert....

Für Antworten wäre ich sehr dankbar.

[gehrke]

Zum RAID: Auch wenn Software-RAID mich privat noch nie im Stich gelassen hat, würde ich aus Performance-Gründen bei einem Firmen-Server zu einem dedizierten RAID-Controller raten. Gute Erfahrung haben wir mit diversen 'Avago MegaRAID'-Produkten (allerdings mit anderen Linux-Distributionen).
Wir verwenden hauptsächlich RAID6 aufgrund der doppelten Redundanz.

[heisenberg]

Hi,

so grundsätzlich würde ich vermuten, dass bei 7 Mitarbeitern das Budget eher übersichtlich ist.

Zum Thema RAID

Ja, ich empfehle auch ein HW-Raid. Aus diesen Gründen:

• Auch ein ungelernter kann eine Platte tauschen und der RAID-Verbund wird bei entsprechender Konfiguration automatisch wiederhergestellt.
• Mit SW-RAID hatte ich öfters mal einen kompletten Rebuild. Z. B. nach einem Systemabsturz. Dauer: mehrere Stunden. Das kenne ich so von HW-RAID-Controllern gar nicht.
• Das HW-RAID ist transparent vom Betriebssystem als eine oder X Platten benutzbar und es braucht dafür grundsätzlich erstmal keine Konfiguration.

Avago würde ich auch grundsätzlich empfehlen. Die gelieferten Treiber unterstützen aber offiziell nur Debian bis Version 7(Könnten aber auch unter Jessie laufen). Als RAID-Level würde ich ein RAID-10 empfehlen(Mindestens 4(2x) Platten, mehr Ausfallsicherheit mit 6(2x3) Platten. RAID-10 ist schneller als RAID-5(auch schneller als RAID-6, wobei RAID-6 den Plattenplatz besser ausnutzt als z. B. ein RAID-10 mit 6 Platten; Ich habe einige System mit 4-Platten-RAID-10-Systemen im Einsatz)

Zur Hardware

• Grundsätzlich würde ich mal einen Server mit Hot-Swap-Festplatteneinschüben empfehlen, egal ob es jetzt ein Towermodell oder ein 19"-System ist und lieber ein paar Einschübe mehr, damit man noch aufrüsten kann.
• Zu überlegen wäre auch ein Servermodell mit Remote-Management. D. h. wenn der Server ein Problem hat und man kommt nicht mehr drauf kann man darüber den Server ein- und ausschalten oder sich den Bildschirm holen, vorausgesetzt man kommt da IP-mässig hin, was natürlich schwierig ist, wenn der Server hinter einem NAT-Router ist. Remote-Management nennt sich je nach Hersteller z. B. iLo,DRAC,IPMI,...

Zur Software

Wie Du an meiner Signatur siehst, bin ich Fan von Citrix XenServer. IMHO eine sehr coole Software.

• Komplett Open Source(Optimiertes Betriebssystem auf Grundlage von CentOS 5 und Xen).
• Ein sehr gute Managementsoftware (XenCenter => Windows-Software)
• Super Kommandozeileninterface für eigene Scripte(Auch eine Programmierschnittstelle ist vorhanden)
• Unterstützt Live-Migration(D. h. wenn Deine Hardware zicken macht, kannst Du Dir schnell mal einen 2. Server hinstellen und alles ohne Downtime per click Live rüberziehen).
• Unterstützt Snapshots(Z. B. Gut wenn Du mal ein Upgrade testen willst. Update Fehlgeschlagen -> Zurück zum Snapshot)
• Der VNCViewer(grafische Serverkonsole) ist im XenCenter direkt integriert.
• Geräte(Netzwerkverbindungen, Festplatten) können im laufenden Betrieb hinzugefügt oder entfernt werden.
• Änderungen bzgl. RAM-Grösse und Anzahl von CPU benötigen einen Reboot.
• Auch Hochverfügbarkeitsfunktionalität ist komplett enthalten(Die wirst Du aber wohl eher nicht benutzen).
• Ich hatte bisher mehrere Upgrades des Major-Releases. Das machen die sehr gut. Bisher nie Probleme gehabt.(Wenn Doch: man kann zurück zur alten Version).
• Aktive Community(Siehe meine Signatur)

Falls Du mit dem Gedanken spielen solltest, es damit zu versuchen, suche Dir die Hardware gemäss Citrix HCL aus.

Backup

Backup würde ich grundsätzlich 2-gleisig empfehlen. Zum einen die VMs in grösseren Intervallen als ganzes sichern, so dass man die in einem Zug wiederherstellen kann und zusätzlich noch dateibasierte Sicherungen, so das man gezielt einzelne Versionen bestimmter Sicherungsläufe von Dateien wiederherstellen kann.

Grundsätzlich bin ich da auch nicht so der Fan von Bandlaufwerken, da hier immer das Band gewechselt werden muss. Für sehr grosse Datenmengen sind aktuelle LTO-Streamer gegenüber anderen Methoden jedoch preislich sehr attraktiv. Auch die bei Bändern ist die getrennte Aufbewahrung der Backups vom Produktivsystem grundsätzlich sehr einfach möglich. Wenn es möglich ist an einem abgesetzten Ort(Keller?) ein NAS per Netzwerk anzubinden wäre das eine gute Variante.(Auf einigen Systemen kann man auch Debian installieren (QNAP, Synology, ...), was dann z. B. Samba/NFS/FTP zur Verfügung stellt, worauf man sichern kann. Die NAS-Variante hat den Vorteil, dass man alle Backups direkt online zugreifbar hat.

[weshalb]

Hallo und vielen Dank für die Antworten. Citritx XenServer habe ich noch nie gehört, aber ich werde mich auf jeden Fall mal schlau machen, da es sich nicht schlecht anhört. Hier liegen noch zwei Raid Karten von HP rum, wobei ich nicht weiß> müssen die nun Akkugepuffert sein, oder nicht?

[heisenberg]

Akkugepuffert...

https://de.wikipedia.org/wiki/Battery_Backup_Unit
https://www.thomas-krenn.com/de/wiki/Wa ... ontrollern

[weshalb]

Mensch Heisenberg, das hört sich alles recht gut an. Also denke ich mal, die 6.2 Version sollte ausreichen und dazu ein Server um die 1000€?

[heisenberg]

...6.2 sollte reichen...

Wieso eine alte Version nehmen?

1000 EUR hört sich zu wenig an, auch wenn da kein Backup-NAS dabei ist. Aber keine Ahnung. Muss man halt durchkalkulieren.

[weshalb]

Geht die alte Version denn nicht auch? Hatte gesehen, dass die kostenfrei ist und wenn du sehen würdest, was da bisher läuft, schiesse ich mit dem Server mit Kanonen auf Spatzen. Da läuft ein Uralt Warenwirtschaftsprogramm (Server2000) und Netzlaufwerke(Server2003). Die Auslastung bewegt sich da bei so 10 - 15 Prozent.

Ein Mailserver auf Linuxbasis läuft auch noch mal auf einer Extramaschiene. Auslastung ebenfalls bei 10 Prozent. Die Hardware ist bei allen Geräten LowLevel.

[heisenberg]

Also eine alte Version nehmen? Ich verstehe den Grund dafür absolut nicht. Man nimmt ja auch kein Debian Wheezy oder Lenny, jetzt wo Jessie draussen ist. Der Unterschied im Resourcenverbrauch ist zu vernachlaessigen. Ich würde um nichts in der Welt 'ne alte Version nehmen. Da kommen ständig Bugfixes dazu, und die will man schon haben.

Aber Du sagst ja schon, was ich vermutet habe, das Budget ist scheinbar eher übersichtlich.

Wenn's so ist, dann würde ich halt irgend einen Server nehmen und den/die vorhandenen Controller - wenn die wenigstens mal PCIe-Controller sind. Ich riskiere das bei den meisten Maschinen doch, dass ich keine BBU verwende und trotzdem die Caches aktiviert habe.(=Datenverlust bei Stromausfall). Ich hatte bisher noch nie Probleme. Bei den wichtigen Servern ist natürlich überall eine BBU drin.

Wenn Du bei Citrix nicht auf die HCL achtest, dann kann es sein, dass Du Schwierigkeiten bekommst. Allerdings kümmer ich mich selbst auch nicht drum. Ich hab' das auf die Maschinen geprügelt, die halt nun mal da waren. Sollte der Controller nicht von Haus aus durch Citrix unterstützt werden, dann hast Du allerdings immer wieder Arbeit um die Treiber bei jedem 3. Update irgendwie zum laufen zu bekommen, ist also nicht zu empfehlen.

Wesentlich wären auf jedenfall halbwegs vernünftige Platten. Z. B. WD-Black. Das sind zwar grundsätzlich mal Desktop-und keine Server-Platten, doch damit haben wir sehr gute Erfahrungen gemacht bzgl. Geschwindigkeit und Langlebigkeit.

Bei Deiner Preisvorstellung kann's dann auch schon ein normaler Core-i7 PC sein. Da geht halt vom RAM-Ausbau her um einiges weniger als bei den Serverprozessoren. Und empfehlenswert wäre ggf. dann der Einbau eines Hot-Swap-Cages für die Festplatten.

[Paddie]

Vielleicht wäre auch ein Dell T 20 was. für 440 plus MwSt gibts einen Xeon E3 mit 4 GB und einer 1 TB HD. Da dann noch etwas RAM und HDs (4 gehen ab Werk) und das wars. Intel AMT ist drin, HotSwap allerdings nicht.
Ich habe grade so einen hier mit 2 SSDs, eine fürs OS, eine für die KVM-Doms und 2 1 TB Platten als Raid für die Daten.
Da soll jetzt drei Doms mit Jessie einmal mit Samba als AD-Domain Contoller, einmal mit Samba als Fileserver und einmal als Groupware Server mit Horde. Es sollen bei uns 11 Win7 Clients drauf zugreifen.

Das selbe sollte auch mit einem HP-Microserver zu machen sein, der ist mit dem Xeon E3 und der Managementkarte allerdings teurer wie der Dell

[weshalb]

Gut Danke, Hotplug wäre sehr wichtig, da die Uralt WW auf dem Windows2000 Server nicht so gerne hoch und runter fährt (schlimm, ich weiß). Aber preislich ein sehr interessantes Angbot.

Also eine alte Version nehmen?

Wie soll ich das erklären, wenn für die paar User jährlich Lizenkosten anfallen, obwohl die seit 2003 ohne durchgekommen sind. Die Firma baut sich derzeit neu auf und wenn ich mich nicht irre, steht die finanziell auch nicht gut da. Ach hätten die doch da frühzeitig auf eine bessere IT gesetzt. Termine fallen eben runter, wenn man keine Übersicht mehr hat.

War mal ne Goldgrube....

[gehrke]

Unter diesen Umständen glaube ich fast, dass Du mit Debian und KVM besser fährst - oder jedem anderen geeigneten Linux, welches langfristig supported wird und mit dem Du klarkommst. Aus Kostengründen auf den Support zu verzichten ist IMHO kein guter Ansatz.

[Paddie]

Gut Danke, Hotplug wäre sehr wichtig, da die Uralt WW auf dem Windows2000 Server nicht so gerne hoch und runter fährt (schlimm, ich weiß). Aber preislich ein sehr interessantes Angbot.

Hmm... Was hat denn das instabile OS mit HotSwap zu tun. Mit HotSwap ist gemeint, dass du die Festplatte im laufenden Betrieb herausziehen kannst. Wenn dir dann eine VM abstürzt kannst du diese doch sehr einfach rebooten. In dem Fall würde dir Platte raus und Platte rein eher gar nix bringen.

Also eine alte Version nehmen?

Wie soll ich das erklären, wenn für die paar User jährlich Lizenkosten anfallen, obwohl die seit 2003 ohne durchgekommen sind.

das kenn ich zu gut... Viel schlimmer ist, wenn die Geschäfftsleitung meint: "Es läuft ja alles, wir brauchen den Wartungsvertrag nicht mehr..." Das geht dann einige Jahre gut, irgendwann fällts einem dann auf die Füße. Bei uns war es die Umstellung der Banken auf SEPA. Im Wartungsvertrag hätten wir das Modul für unsere WaWi so bekommen. Wir mußten und halt selbst was bauen lassen (Oder einen HAUFEN Geld bezahlen).

Die Firma baut sich derzeit neu auf und wenn ich mich nicht irre, steht die finanziell auch nicht gut da. Ach hätten die doch da frühzeitig auf eine bessere IT gesetzt. Termine fallen eben runter, wenn man keine Übersicht mehr hat.
War mal ne Goldgrube....

Nur ein Tip: Bedenke, dass wenn du das jetzt aufbaust, DU für die Kiste(n) verantwortlich bist! Sprich, zu allen Tageszeiten an 7 Tagen die Woche das Telefon klingeln kann, weil irgendwas nicht funktioniert.In so Fällen bist du dann natürlich auch dafür verantwortlich, dass das Internet nicht mehr geht, oder die "Bilder" auf dem Desktop plötzlich "weg" sind... BTDT...

BTW,,,der WIndows 2012 Fileserver sollte sich doch auch mit Samba nachbauen lassen . Das hieße noch weniger Ressourcen die benötigt werden.

Gruß

Paddie

[weshalb]

Hmm... Was hat denn das instabile OS mit HotSwap zu tun. Mit HotSwap ist gemeint, dass du die Festplatte im laufenden Betrieb herausziehen kannst. Wenn dir dann eine VM abstürzt kannst du diese doch sehr einfach rebooten. In dem Fall würde dir Platte raus und Platte rein eher gar nix bringen.

Deswegen ja, denn für einen Wechsel der Platte ohne Hotswap muss ich das System herunter fahren, was diese Uralt WW nicht mag.

Nur ein Tip: Bedenke, dass wenn du das jetzt aufbaust, DU für die Kiste(n) verantwortlich bist! Sprich, zu allen Tageszeiten an 7 Tagen die Woche das Telefon klingeln kann, weil irgendwas nicht funktioniert.In so Fällen bist du dann natürlich auch dafür verantwortlich, dass das Internet nicht mehr geht, oder die "Bilder" auf dem Desktop plötzlich "weg" sind... BTDT...

Das ist nichts Neues. Es ist ja nicht so, dass ich keine Server supporte, eher so, dass ich noch nie virtualisiert habe.

Und zum Support an für sich:

Warum muss die Citrix Lösung dauerhaft durch den Hersteller gesupport et werden? Gibt es da irgendwelche Sicherheitsrisiken oder kommt es im Lauf zu Instabilitäten, die gepatcht werden müssen? Ich meine, wenn das Grundsystem läuft, dann läuft es und der wichtigste Support findet ja innerhalb der Maschinen selbst statt (bis auf den Server2000) oder habe ich da irgend ein Denkfehler?

[Paddie]

Deswegen ja, denn für einen Wechsel der Platte ohne Hotswap muss ich das System herunter fahren, was diese Uralt WW nicht mag.

Aber was hilft dir der Wechsel der Platte. Du gehst also hin, beendest den Dienst der WaWi ziehst die Platte wo die Daten liegen und steckst die Platte wieder rein?

Was ist das für eine WaWi? Damit ich weiß, dass ich damit NIE was zu tun haben wlil. .

Das ist nichts Neues. Es ist ja nicht so, dass ich keine Server supporte, eher so, dass ich noch nie virtualisiert habe.

Na gut, ich kenne auch einige die sich mit sowas einiges an Ärger und Arbeit eingehandelt haben .

Gruß Paddie

[weshalb]

Den Dienst der WaWi zu beenden zog manchmal einen Totalausfall nach sich, der dann richtig teuer wurde (uralt Infor). Das wurde den damals übergeholfen und seit dem hingen sie am Tropf des völlig überteuerten Supports, zumal die WaWi noch nicht mal mehr das abdeckt, was die Leute da wirklich brauchen.

Deshalb soll das in der Zukunft parellel zu einer neuen WaWi laufen, bis sich die Datensätze überschneiden und der Mist endlich abgeschaltet werden kann.

[heisenberg]

Nochmal zum Thema "alte Version". XenServer ist Open Source. Da fallen keine Lizenzkosten an. Funktionsumfang ist nahezu komplett in der Open Source Version verfügbar.(Ausser Automatische Updates, aber auch dafür gibt es mittlerweile Skripte, die man sich von github laden kann). Lizenzen kauft man dann, wenn man Support von Citrix haben möchte. Das ist bei allen Versionen ab 6.2 so (Also 6.2 und 6.5 und alle folgenden) Auch wenn ich natürlich keine Glaskugel habe, die mir sagt ob das in 20 Jahren immer noch so ist.

Eine Software die in einer Vorversion mal OSS war und jetzt nicht mehr, würde ich keinesfalls als OSS anpreisen.

Warum muss die Citrix Lösung dauerhaft durch den Hersteller gesupport et werden? Gibt es da irgendwelche Sicherheitsrisiken oder kommt es im Lauf zu Instabilitäten, die gepatcht werden müssen? Ich meine, wenn das Grundsystem läuft, dann läuft es und der wichtigste Support findet ja innerhalb der Maschinen selbst statt (bis auf den Server2000) oder habe ich da irgend ein Denkfehler?

Das gleiche wie halt überall: Sicherheitspatches, Bugfixes und neue Features in neuen Major Releaeses.

Und zum Thema Reboots: Einzelne Updates wollen da natürlich, dass der VMHost neu gestartet wird(Neue Kernelupdates und so). D. h. wenn Reboots gar nicht gehen, würde ich das mit den Updates auch weglassen,
nicht dass das System auf Kernelversion X.Y angewiesen ist, die aber aufgrund des fehlenden Reboots noch
nicht aktiv ist.

Es gibt möglicherweise mit dem Citrix speziell in Deinem Szenario eine kleine Schwierigkeit: Damit das rund läuft braucht man auf den VMs die Citrix XenServer Tools. Unter LInux habe ich Probleme, diese auf alten Linux-Versionen zum laufen zu bringen. Nicht dass das bei Windows genauso ist. Wenn die Tools nicht laufen, dann geht keine Live-Migration und vom VMHost aus die VMs sanft herunterfahren geht auch nicht, nur forced oder eben über die VM selbst.

Ich habe bei mir noch 2 Systeme mit XenServer auf Version 6.2 laufen. Das sind von der Hardware her einfache ältere Desktoprechner, die mit der neuen Version leider nicht mehr laufen. Das ist für mich mal der einzige Grund die 6.2er noch laufen zu lassen.

[weshalb]

Jut, ich lasse dass dann mal mit der Virtualisierung sein. Werden eben zwei Server hingestellt.

[gehrke]

Jut, ich lasse dass dann mal mit der Virtualisierung sein. Werden eben zwei Server hingestellt.

Warum denn das jetzt? Du hast IMHO doch diverse Möglichkeiten, so etwas auch kostengünstig und sicher mit OSS-Lösungen umzusetzen!?!

[weshalb]

Weil es mir bei dem, was ich hier lese, zu undurchsichtig ist. Zum einen kann ich nicht abschätzen, was da für ein Server stehen muss und zum anderen rechne ich die Kosten für Citrix zusammen, die man wohl laut dem, was ich hier lese, zahlen muss und da kann ich auch gleich zwei neue Server hinstellen, was auf Dauer günstiger ist.

Auch das mit dem hoch und runterfahren gefällt mir aus den genannten Gründnen nicht.

Also werde ich dann insg. drei Server da zu stehen haben. Der Debian bleibt, plus einem Win2012 Server und einem Win2000 Server. Wird schon funzen und läuft bisher ja schon fast genauso, nur das die Hardware gnadenlos veraltet ist.

[catdog2]

Weil es mir bei dem, was ich hier lese, zu undurchsichtig ist. Zum einen kann ich nicht abschätzen, was da für ein Server stehen muss und zum anderen rechne ich die Kosten für Citrix zusammen, die man wohl laut dem, was ich hier lese, zahlen muss und da kann ich auch gleich zwei neue Server hinstellen, was auf Dauer günstiger ist.

Nur weil dir hier gerade irgendwelche Marktschreier eine teurere Kommerzielle Lösungen andrehen wollen musst du die noch lange nicht kaufen. Das dürfte für solch ein kleines, statisches drei Server auf einem Rechner Setup auch arg übertrieben sein.
Bei den freien Lösungen hast du im Wesentlichen erst mal die Auswahl Xen und Qemu/KVM, beides dürfte sich wunderbar mit einem Debian System betreiben lassen (das 2. auf jeden Fall, mit Xen hab ich keine Erfahrung). Da hast du dann nochmal die Auswahl zwischen verschiedenen Verwaltungstools, z.B. libvirt (optional auch mit GUI: virt-manager). Auch recht beliebt scheint Proxmox zu sein, ist halt aber eine Fertiglösung mit den vor und Nachteilen von Fertiglösungen.

[heisenberg]

...teuer...kommerziell...Marktschreier

Da Du offensichtlich mich meinst: Die von mir empfohlene Software ist OSS, und in vollem Basisumfang und zu 99,9% aller erweiterten LM kostenfrei. Kommerziell und teuer ist in Bezug auf das OSS-Projekt Citrix XenServer schlicht eine falsche Aussage.

Mich mit der wenig schmeichelhaften Bezeichnung Marktschreier zu betiteln ist im Gegensatz dazu als Meinungsäußerung nicht zu beanstanden.

[gehrke]

@weshalb: Du hast Dich zuletzt scheinbar nur auf die kommerzielle Variante von Citrix fokussiert. Was ist denn hiermit:

Unter diesen Umständen glaube ich fast, dass Du mit Debian und KVM besser fährst - oder jedem anderen geeigneten Linux, welches langfristig supported wird und mit dem Du klarkommst.

Ich selbst habe nur Erfahrung mit CentOS/KVM und SLES/Xen, das aber in größerem Maßstab. Beide Virtualisierungslösungen sind doch nun schon lange abgehangen und sollten in Kombination mit dem richtigen OS darunter Deine Probleme doch locker lösen können. Und wahrscheinlich zu einem viel günstigeren Preis als 3x Hardware zu kaufen und zu betreiben...
Für die Kombination CentOS oder Debian mit KVM oder Xen beispielsweise bezahlst Du erstmal nichts.

[slu]

Ich hab hier an drei Standorten Debian Server mit KVM laufen, ohne ein Problem.
Es laufen mehrere kritische Anwendungen darauf und die Gäste sind Debian/CentOS/Windows 7

[weshalb]

@catdog2
@gehrke
@slu

Danke für die Ratschläge, dann schaue ich mir KVM an. Doch was ich immer noch nicht weiß....wie sieht es denn hardwaretechnisch aus. Wieviel Ram, welcher Prozessor ? Gibt es da irgendwelche Richtlinien?