Netzwerkplanung für neue Wohnung: Aufbau, Kabel, Switch ...

[Langly]

Hallo zusammen,

da in den nächsten Monaten der Umzug in eine neue Wohnung ansteht und ich beim Renovieren ohnehin neue Kabel in die Wände legen muss, möchte ich auch gleich ein vernüftiges Netzwerk aufbauen. Die Größenordnung wird sich primär auf eine Handvoll Räume in meiner Wohnung erstrecken, daneben aber auch schon Verbindungen in zwei weitere Etagen abdecken, die sich in Zukunft weiter ausbauen lassen sollen. Als Bandbreite sollen die 1000 Mbit erzielt werden.

Da ich in Netzwerkfragen bisher noch recht unbedarft bin, möchte ich vorab einige Fragen stellen.

1. Ich würde gerne das gesamte Netz in verschiedene VLANS aufteilen, um ein wenig mehr Datensicherheit gegenüber dem Internet zu erhalten. An äußerster Stelle wird ein normaler Heimrouter stehen, hinter den ein managed Switch kommen soll. Per Switch würde ich dann die Aufteilung machen in ein internes VLAN ohne Zugriff auf den Router (also beispielsweise mit allen PCs und dem NAS) und ein zweites VLAN mit Zugriff aufs Internet über den Router (entsprechend mit nur einer Handvoll Clients darin). Vereinzelte Geräte sollen dabei Zugriff auf beide VLANS erhalten (Arbeitsplatzrechner darf sowohl aufs NAS als auch über den Router ins Internet). Macht das so Sinn?

2. Welche Kabel nimmt man aktuell für ein zukunftssicheres Netzwerk? Cat 6 (A/E), Cat 7, welche Schirmung usw.? Ich erinnere mich noch zu gut an die letzte Renovieraktion in der alten Wohnung, in der Cat 5-Kabel fest in die Wände gelegt wurden. Damals war es für einen Normalbenutzer kaum vorstellbar, jemals Bandbreiten von über 100 Mbit zu benötigen, heute ärgere ich mich immer noch über die geringe Übertragungsrate. Deswegen würde ich lieber ein paar Euro mehr in die Hand nehmen, dann aber auf absehbare Zeit Ruhe haben vor irgendwelchen Upgrades.

Gibt es hier konkrete Empfehlungen für Kabel bzw. für Händler, welche diese vertreiben?

3. Wie sieht es mit passenden Switches aus? Für die Idee mit den VLANS müsste es wohl ein Managed Switch sein, dazu hätte ich gerne ein Modell mit 24 Ports, ohne Lüfter und einem möglichst geringen Stromverbrauch. Ein ambitioniertes Heimmodell wie von TP-Link oder Zyxel würde da m.E. schon ausreichen. Gibt es hier Empfehlungen für konkrete Modelle?

Ich wäre dankbar für einige Meinungen und Einschätzungen.

Edit: Schreibfehler ...

[reox]

Ich hab daheim alles Cat7 verkabelt. Grund: Das Cat7 war im gegensatz zum Cat6 im Angebot Theoretisch würde da ja auch 10GbitE drüber gehen aber ich bin da eher skeptisch, denn ich musste ganz schön die Kabel massakrieren um sie durch die Leerverrohrung zu bekommen. Da solltest du sicherlich wenn du noch die Chance dazu hast die Kabel vorher einziehen!
Denk auch daran dass die Dinger Biegeradien haben, die vom Hersteller spezifiziert werden. Korrekte Verkabelung hätte ich gerne gemacht aber das war leider nicht mehr möglich ohne alles rauszureißen und neu zu machen...
Ich würde, wenn du sowieso alles neu machst, zu jeder Dose gleich 2 Kabel legen. Ich hätte mittlerweile immer wieder mal ein zweites Kabel da gebraucht und jetzt stehen an den Enden immer Switches herum... Also lieber überdimensioneren und nicht verwenden als nachher ärgern.
Von den Dosen her kauf dir Cat6 Dosen, afaik gibt es gar keine Cat7 Dosen. Bzw bringen dir die vermutlich auch nix.
Wenn du Zentral irgendwo die Kabel zusammenlaufen lässt, kauf dir ein Patch Panel und beschrifte das Zeug ordentlich Ich sag dir aus erfahrung, dass du nach ein paar Jahren mit hunderten Kabeln im Haus nicht mehr weißt welche Dose jetzt wie angeschlossen wurde.

Von den Switches kann ich dir leider nicht viel sagen... Ich hab früher Cisco und HP eingesetzt, ist für daheim vermutlich leicht overkill. Netgear _soll_ gut sein, ich hab von denen nur die unmanaged Switches daheim im Einsatz (zwei GS108 und einen GS105). Die Managed Dinger hatte ich noch nie in Verwendung, kann dazu leider nix sagen.
Es sei gesagt, dass wenn du zwei VLANs auf einen Client gibts, dort den Port taggen musst. Dann muss sich der Client um die richtige Verarbeitung der VLANs kümmern. Es gibt switches (eher so Layer 3 Switches) die können das sogar für dich machen. Dann bekommst du einen Port untagged und trotzdem mit zwei VLANs und die können miteinander nicht reden. Layer 3 Switch kostet allerdings eher im unteren 4 stelligen Bereich und den wirst eher nicht passiv bekommen.

[gehrke]

Das Thema Switches hatten wir gerade noch: viewtopic.php?f=15&t=153532#p1024017

Wenn Du eh alles aufreißt und die geforderten Biegeradien einhalten kannst, dann würde ich CAT7 wählen.

Patchpanel sind eine feine Sache und saubere Beschriftung ein absolutes Muss...

[dufty2]

Es gibt switches (eher so Layer 3 Switches) die können das sogar für dich machen. Dann bekommst du einen Port untagged und trotzdem mit zwei VLANs und die können miteinander nicht reden.

Aha, und wie soll das funktionieren? Und was hat das mit Layer-3-switches zu tun?

[Langly]

Hallo zusammen,

danke für die bisherigen Antworten!

Ich habe mich mithilfe der Kommentare hier im Thread noch einmal etwas mehr mit der Materie beschäftigt. Cat 7-Verkabelung ist gesetzt. In jeden Raum werden je nach Bedarf zwischen 2 und 6 Netzwerkdosen installiert. In einer stillen Ecke im Flur kommt dann ein kleines 19 Zoll-Rack irgendwo unter die Decke, wo der Kabelsalat zusammenläuft. Danke übrigens für den Hinweis mit dem Patchpanel, das kannte ich bisher nicht.

Als Switch habe ich vorerst einmal ein Modell von TP-Link herausgesucht [1]. Die von mir gewünschten Funktionen sollten hier ja abgedeckt sein. Alle größeren Switches wären wohl für den Heimbereich überdimensioniert.

Was mir noch zu schaffen macht, ist die Geschichte mit den VLANS. Ich habe mich hierzu mal ein wenig eingelesen, muss aber gestehen, dass ich die Funktionsweise des Port-Tagging immer noch nicht ganz verstehe. reox schreibt hierzu, dass sich beim Port-Tagging der Client um die richtige Verarbeitung der VLANS kümmert. Möchte das jemand vielleicht etwas näher erklären für Netzwerker der Stufe Patchkabel-rein-und-geht?

Noch eine andere Frage: Hat schon jemand Erfahrung mit VOIP-Telefonie gemacht? Mit dem DSL-Vertrag in der neuen Wohnung werde ich wohl nicht mehr um das Thema herumkommen. Wie wird das Telefon hier verkabelt? Direkt per Patchkabel an den Switch oder Router?

[1] http://www.tp-link.com/at/products/deta ... =TL-SG3424

[Langly]

Es gibt switches (eher so Layer 3 Switches) die können das sogar für dich machen. Dann bekommst du einen Port untagged und trotzdem mit zwei VLANs und die können miteinander nicht reden.

Aha, und wie soll das funktionieren? Und was hat das mit Layer-3-switches zu tun?

Gibt es diese Funktion denn auch beispielsweise mit dem oben verlinkten Switch von TP-Link? Irgendwo hatte ich gelesen, dass es auch die Möglichkeit gibt, direkt vom Switch Netzwerkpakete taggen zu lassen. Mir ist aber die Funktionsweise und die dafür benötigte Hardware nicht klar.

[jaguar]

Dein Router setzt das VoIP auf analog um. Dem entsprechend schließt du das Telefon an den Router (z.B. Fritzbox, Speedport o.ä.).
Brauchst du das Telefon aber an andere Stelle baust/kaufst du dir Adapter von TAE (bzw. RJ11) auf RJ45 und kannst somit das Telefon über die Netzwerkverkablung "schleifen".

[reox]

VLANs funktionieren so, dass in den Ethernet Header ein Feld eingebaut wird in dem die VLAN ID drin steht. Das nennt sich dann VLAN Tagging. So weiß die Stelle die so ein Paket (eigentlich ja Frame, Paket ist ja IP) empfängt in welches VLAN das gehört. Wenn du nun irgendein Gerät an den Switch hängst, soll dort transparent ein VLAN raus kommen, ohne dass das Gerät weiß dass es in einem VLAN ist (alte Geräte können mit VLAN zudem nix anfangen). Das heißt dann untagged. Damit das nicht zu verwirrungen führt kannst du immer nur ein VLAN pro Port untagged haben. Es gibt aber auch Ports auf denen mehrere VLANs laufen müssen, zB zu einem Router. Diese Ports heißen dann Trunk (Pakete auf einem Trunk werden immer getagged).
Die Einzelnen VLANs sind typischerweise unterschiedliche Netze - sprich sie separieren Broadcast Domains. Zwischen zwei netzen musst du routen, also ein Gerät haben welches Pakete aus VLAN a in VLAN b routet. Das ist aber eine Sache vom Layer 3 (IP) und nicht Layer 2 (Ethernet). Switche arbeiten aber nur auf Layer 2, dH ein Switch kann Pakete nicht zwischen zwei VLANs herumschieben.
Ein Klassisches Layer 3 Gerät ist ein Router, es gibt aber auch seit einiger Zeit Switches mit Routing Funktionen. Die heißen dann Layer 3 Switch.
Die können dann auch zwischen VLANs routen, siehe zB hier: http://www.cisco.com/c/en/us/support/do ... uting.html

[dufty2]

Mmmh, also sein TL-Link switch ist kein L3-switch und kann kein Inter-VLAN-Routing, wenn ich die Beschreibung richtig gelesen habe.
Ein Netgear GS724T-4 könnte es (auch nur für 150 Euronen).

Doch abgesehen davon, er will ja gar kein Inter-VLAN-Routing ("jeder mit jeden"), sondern lediglich bestimmte hosts sollen sich in 2 VLANs befinden.

[debianoli]

Dein Router setzt das VoIP auf analog um. Dem entsprechend schließt du das Telefon an den Router (z.B. Fritzbox, Speedport o.ä.).

Das kommt aber auf den Provider und Vertrag an, wie voip umgesetzt wird. Nicht jeder Provider zwingt dich zu seinem Router, einige geben die Zugangsdaten für Voip auch raus und erlauben sogar nomadische Nutzung. Easybell macht das zB so. Oder man holt sich nur einen Internetanschluss und telefoniert über einen Anbieter wie zB sipgate.

falls man keinen Router mit Wandler für Voip zu Analog hat, gibt es drei Möglichkeiten, um zu telefonieren:

- man kauft sich ein Voip Telefon, das per LAN Kabel im Netzwerk angeschlossen wird. In dem Bereich gibt es nicht besonders viele Modelle für Privatanwender, die meisten sind für den Einsatz in Unternehmen gedacht. Bei diesen Telefonen kann ich das Gigaset 430ip empfehlen, kostet so um die 80 Euro.
- man Kauft sich einen Adapter von voip auf analog. Die werden auch per LAN kabel angeschlossen. Gibt es zB von Cisco, aber einige Rezessionen zu den guntisgeren Modellen waren mir zu schlecht. Mit günstig meine ich um die 40 euro
-man telefoniert per WLAN mit einem Android Handy und einer SIP APP wie cipsimple

[reox]

Doch abgesehen davon, er will ja gar kein Inter-VLAN-Routing ("jeder mit jeden"), sondern lediglich bestimmte hosts sollen sich in 2 VLANs befinden.

Ja eh, und dann muss er entweder den port taggen oder irgendwie routing machen und kann dann untagged am port fahren. Wenn alle Clients 802.1q können ist es eh kein Problem sondern höchstens mühsam Überfall die vlans zu konfigurieren.
Ich hab ja eh geschrieben um zwischen zwei vlans Daten auszutauschen muss man routen. Entweder per Router oder eben per l3 switch.

[Langly]

Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank für die vielen Erklärungen und Infos. Langsam beginne ich die Grundlagen der Thematik zu verstehen. Ich werde mich hierzu in den nächsten Tagen aber noch ein wenig intensiver einlesen müssen, um in der neuen Wohnung letztendlich keinen Bock zu schießen bei der Netzwerkeinrichtung

Ich bin beim Lesen des Handbuchs des oben verlinkten TP Link-Switches auf einen interessanten Punkt gestoßen: Das Kapitel Port Isolation (5.1.4). Mit dieser Funktion kann ich wohl direkt im Interface einstellen, welcher Port des Switches auf welche anderen Ports weiterleitet und auf welche nicht. Auch auf diese Weise müsste es ja machbar sein, die Kommunikation der Clients untereinander einzuschränken. Kann jemand einschätzen, was die Vor- und Nachteile gegenüber der Einrichtung von zwei VLANS wären?

Mmmh, also sein TL-Link switch ist kein L3-switch und kann kein Inter-VLAN-Routing, wenn ich die Beschreibung richtig gelesen habe.
Ein Netgear GS724T-4 könnte es (auch nur für 150 Euronen).

Was bringt dich zu dieser Einschätzung? Ich nehme auch gerne den Netgear auf meine Liste auf, ich kann aber nirgendwo einen Hinweis finden, dass damit ein Routing zwischen VLANS möglich ist. Überhaupt erscheint mit die Dokumentation des Netgear eher dürftig zu sein.

Noch eine andere Frage: Bin ich bei einen tagged Port darauf angewiesen, dass die Netzwerkkarte der Clients mit den Tagged-Headern umgehen kann oder wird das alles vom Switch erledigt?

[dufty2]

Mmmh, also sein TL-Link switch ist kein L3-switch und kann kein Inter-VLAN-Routing, wenn ich die Beschreibung richtig gelesen habe.
Ein Netgear GS724T-4 könnte es (auch nur für 150 Euronen).

Was bringt dich zu dieser Einschätzung? Ich nehme auch gerne den Netgear auf meine Liste auf, ich kann aber nirgendwo einen Hinweis finden, dass damit ein Routing zwischen VLANS möglich ist. Überhaupt erscheint mit die Dokumentation des Netgear eher dürftig zu sein.

Das findest Du zu einem im Datasheet:
http://www.downloads.netgear.com/files/ ... 748Tv5.pdf
Seite 7 unter "L3 Services - IPv4 Routing": Static Routing + VLAN Routing
"Static Routing" braucht man um z. B. eine Default-Route vom Switch weg zum z. B. DSL-Router hin zu legen.
Das hat den Hintergrund, dass man den angeschlossen PCs am Switch als Default-Gateway die des Switches (resp. entsprechendes "VLAN Interface") geben muss fürs VLAN-Routing.

Im Detail dann in der Bedienungsanleitung
http://www.downloads.netgear.com/files/ ... pt2013.pdf
unter "Configure VLAN Routing" Seite 152.

Im Trunk-Mode (bzw General-Mode) sind die Pakete (resp. frames) getagged und der Client muss damit umgehen können.
Gegensatz dazu ist der "switchport mode access", wo die Pakete ungetagged bleiben.

[reox]

Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist vor was willst du dich mit den VLANs schützen? Wenn du totale Kontrolle über jeden Client haben willst, dann machst du für jeden ein VLAN. Am Router wird dann entschieden wer in welches Netz mit welchem Client reden darf. Ist es ein Problem wenn Clients untereinander reden oder nur dass sie ins Internet können?

[Langly]

@ dufty2

Vielen Dank für die Links. Damit wird der Netgear-Switch natürlich sehr interessant für mich. Hast du das Modell denn schon konkret im Einsatz gehabt und kannst von Erfahrungen berichten?

Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist vor was willst du dich mit den VLANs schützen? Wenn du totale Kontrolle über jeden Client haben willst, dann machst du für jeden ein VLAN. Am Router wird dann entschieden wer in welches Netz mit welchem Client reden darf. Ist es ein Problem wenn Clients untereinander reden oder nur dass sie ins Internet können?

Ich möchte generell Einfluss drauf nehmen können, wozu die einzelnen Clients Kontakt haben. Beispielsweise bin ich ein wenig empfindlich, was den Zugriff aufs NAS angeht. Hier möchte ich, dass schon auf Netzwerkebene nur 2 oder 3 Rechner überhaupt die Möglichkeit haben, zum NAS zu verbinden. Ebenso soll am Stockwerk über mir ein WLAN betrieben werden, von dem aus nur der Zugriff über den Router ins Internet, aber nicht zum restlichen Netzwerk möglich sein soll. Außerdem spiele ich mit dem Gedanken, einen Raspi als Kleinstserver laufen zu lassen, der zwar vom Internet aus zugänglich, aber eben vom lokalen Netz komplett abgeschottet sein soll.

Bisher alles Gedankenspiele, aber um so etwas flexibel einrichten zu können, bin ich über VLANS gestopert.

[dufty2]

Nö, hab' ich nicht.
Letztendlich ist es nur ein consumer-device (think of it as "3 x 50€ 8-port-switch").

Was noch wichtig wäre:
Wenn z. B. dsl-router im VLAN 2, und "VLAN 2 mit VLAN 3" erlaubt. Desweiteren "VLAN 2 mit VLAN 4", dann aber nicht automatisch "VLAN 3 mit VLAN 4". Ist das sichergestellt?

[Colttt]

Etwas OT: wasn das für ne Wohnung wenn man da selbst die kabel neu legen muss? Und lohnt sich der Aufwand überhaupt? Also mein Wonungsaufenthaltsdurchschnitt liegt bei so 2-3jahre..

[Langly]

Was noch wichtig wäre:
Wenn z. B. dsl-router im VLAN 2, und "VLAN 2 mit VLAN 3" erlaubt. Desweiteren "VLAN 2 mit VLAN 4", dann aber nicht automatisch "VLAN 3 mit VLAN 4". Ist das sichergestellt?

Mein Aufbau wäre ja, dass am Router nur der Switch hängt. Alle anderen Endgeräte würden dann auch über den Switch verbinden und ich hätte keine Probleme mit solchen Nebeneffekten. Oder mache ich da einen Denkfehler?

wasn das für ne Wohnung wenn man da selbst die kabel neu legen muss? Und lohnt sich der Aufwand überhaupt? Also mein Wonungsaufenthaltsdurchschnitt liegt bei so 2-3jahre..

Na ich will hoffen, dass ich es dort auf eine etwas längere Zeit bringe

Die ganze Aktion wird vom Kabel verlegen her aber (hoffentlich) wenig aufwändiger, als es sich anhört. Über die größten Strecken kann ich die Kabel unter den Decken verlegen, und da ich noch in einigen Wänden ohnehin auch ander Elektrokabel erneuern möchte, bietet sich das mit dem Netzwerk geradezu an.

[dirtra]

Ich würde noch ein Punkt anmerken:
Hast Du schon über PoE nachgedacht? Wenn Du jetzt eh einen neuen Switch holst, wäre meinen Tipp, einen zu nehmen der auch PoE kann.
Dann könntest Du u.U. das ein oder andere Netzteil einsparen.

Ich habe gerade einen WLAN AP in Betrieb genommen und war dankbar nur ein LAN Kabel verlegen zu müssen...

[Langly]

Hallo,

zum Thema PoE hatte ich mich auch schon eingelesen. Wäre sicherlich keine gute Sache, und wenn ich die Möglichkeit habe, werde ich das Ganze beim Switchkauf berücksichtigen.

Langsam bekomme ich den Eindruck, ein Switch, der alle meine Bedürfnisse zu einem erträglichen Preis abdeckt, muss noch entwickelt werden ...