unterschrift in behörden-PDF einkopieren

[michaa7]

Zur abgabe bei einer behörde müßte ich ein pdf unterschreiben. Da ich dieses eh' per computerfax (keine reale maschine) versende nutzt mir ein ausdruck+unterschrift nichts (bzw ich müßt das dan wieder einscannen was alles ad absurdum führt.

Gibt es eine möglichkeit in ein PDF mit formularen ein bild (scann der unterschrift) einzukopieren?

[Saxman]

Déjà vu?

[fitheach]

Also, wenn die Behörde das Ding von dir unterschrieben haben will, dann will sie die Schriftform. Ein Computerfax egal ob mit oder ohne Unterschriftenscan, genügt dem nicht.

Wenn die Behörde das rausbekommt, kann es sein, dass Dich die Nachteile treffen (z.B. kein wirksamer Widerspruch, Antrag oder was auch immer und die Sache nunmehr verfristet ist.)

Habe das im Hinterkopf!

Ich hab schon via gimp unterschriften in meine Schreiben kopiert, grds. geht das.

[debianoli]

Also, wenn die Behörde das Ding von dir unterschrieben haben will, dann will sie die Schriftform. Ein Computerfax egal ob mit oder ohne Unterschriftenscan, genügt dem nicht.

Aber dann muss das Fax doch ausdrücklich bei dem jeweiligen Gesetz ausgeschlossen sein, wenn ich mich da recht erinnere. Ansonsten ist ein Fax bei von der Behörde kommuniziertem Fax-Anschluss genauso rechtsgültig wie ein richtiger Brief (zumindest habe ich das noch so vom Verwaltungsverfahrensgesetz in Erinnerung).

[michaa7]

Déjà vu?

Nein, nicht ganz. Hier geht es um PDF mit formularen, welches ich nicht konvertieren möchte. Mit Okular kann ich das Formular ausfüllen und eben genau dieses PDF ausdrucken (nicht eine bitmap). Habe ich früher auch schon so gemacht, dann original unterschireben und per post versandt oder direkt abgegeben. Nun will ich aber faxen, vom computer aus (genauer gesagt kostenlos über epost).

Könnte ich die unterschrift am computer in das original PDF einfügen wäre aus meiner sicht (fast) alles paletti. Das geht aber nichtmal mit pdfedit. Klar geht es mit gimp (wie ich es nun auch gemacht habe), nur geht dabei das platzsparende originale vektorgraphische format verloren weil es ja beim import in eine bitmap verwandelt wurde. (Die datei hat nun, zum drucken/faxen auf 300dpi gerendert die 20-fache größe).

Faxabgabe ist ausdrücklich erlaubt, in soweit gibt es sowieso keine originale unterschrift. Mir ist das eigentlich zuwider mit gescannten unterschriften zu hantieren weil es misbrauch tür und tor öffnet. Am liebsten würde ich, wie es viele behörden machen, auch schreiben "Dieses Schreiben wurde elekrtonisch erstellt und ist auch ohne Unterschrift gültig", nur fehlt mir dazu die entsprechend zertifizierte software.

Also gimpe ich (wie ich "photoshoppen hier mal angemessener weise nenne).

[smutbert]

Könntest du nicht einfach eine zusätzliche Ebene zum pdf hinzufügen. Also ein PDF mit dem richtigen Format erstellen, das nur die Unterschrift an der richtigen Stelle enthält und dann, zB mit pdftk darüberlegen. Ich bin was pdftk angeht nicht sehr geübt, der manpage nach, würde ich es etwa mit

Code: Alles auswählen

$ pdftk Dokument.pdf background Unterschrift.pdf output allebeide.pdf

(ev. auch mit stamp statt background) versuchen

[michaa7]

Könntest du nicht einfach eine zusätzliche Ebene zum pdf hinzufügen. Also ein PDF mit dem richtigen Format erstellen,

Das ist ja im grunde das problem. Ein ungerendertes PDF ist ja eine art vektorgrafik, so verstehe ich das zumindest. Möglicherweise liese sich die plazierung ja sogar in prozentanteilen von breite und höhe angeben, ganz vielleicht sogar zwei gegenüberleigende ecken und somit die skalierung, aber mit pdftk müßte das ja im blindflug geschehen. Da ist Weihnachten bevor ich da durch bin.

Allerdings bringt mich dies auf die idee die datei mal mit inkscape zu öffnen, und das ist der hammer, das geht, dieses pdf ist a) frei skalierbar, und b) das IST von inkskape lesbar, als vektorgrafik. Ich könnte sogar den vorgedruckten text bearbeiten (was ich natürlich schön sein lasse).

Einzig bislang festgestellte hürden: die inhalte der auszufüllenden formularfelder wurden nicht erkannt, die muß ich also nochmals eintragen. Und inkscape kann nur mit einer seite umgehen, d.h. ich muss mein mehrseitiges behörden-pdf zunächst splitten. Beides schade, aber verschmerzbar.

Die unterschrift sollte sich mit inkscape da wohl als graphik reinbasteln lassen.

[JuergenPB]

…Ein ungerendertes PDF ist ja eine art vektorgrafik…

Nein PDF ist ein Containerfomat, in dem alles mögliche eingebettet werden kann.

[WernerFP]

Das Einbetten von Bildern (wie ein Unterschriften-Scan) geht mit dem Master PDF Editor sehr einfach und gut.

Aber – wie @fitheach gesagt hat – bei irgendwelchen rechtsverbindlichen Angelegenheiten wäre ich damit vorsichtig. Die Unterschrift ist nur Dekoration und nicht rechtswirksam. Im dümmsten Falle könnte einem sogar unterstellt werden, dass man einen falschen Anschein von Rechtverbindlichkeit erweckt hat.

Eine andere (und m. E. bessere) Möglichkeit ist, PDF-Schreiben mit einem digitalen Zertifikat als Unterschrift zu versehen. Das geht mit PDF Studio Pro, welches Zertifikatsunterschriften im PKCS12-Format (.p12 .pfx) beherrscht.

Gruß
WernerFP

[JTH]

PDFs annotieren, Bilder einfügen etc. kann man auch mit xournal.

[fitheach]

Aber dann muss das Fax doch ausdrücklich bei dem jeweiligen Gesetz ausgeschlossen sein, wenn ich mich da recht erinnere. Ansonsten ist ein Fax bei von der Behörde kommuniziertem Fax-Anschluss genauso rechtsgültig wie ein richtiger Brief (zumindest habe ich das noch so vom Verwaltungsverfahrensgesetz in Erinnerung).

Ja, aber nicht Computerfax. Ich habe ausdrücklich von einem Computerfax gesprochen. Das wird nicht einem richtigen Brief gleichgestellt. Gleichgestellt wird hier nur das "normale" Fax. "Man" geht hier salopper Weise davon aus, dass die Schriftform ja erfüllt ist, weil auf dem zu faxenden Dokument die Schriftform schon erfüllt wurde (Ich unterschreibe das Original). Das Original kommt lediglich nicht mehr bei dem Adressaten an, sondern nur eine Faxkopie.

Wenn ich allerdings ein Computerfax verschicke, habe ich nie ein Original unterschrieben und somit auch nie die Schriftform eingehalten. Daher ggfs. unwirksam.

VG
fith

[debianoli]

Wenn ich allerdings ein Computerfax verschicke, habe ich nie ein Original unterschrieben und somit auch nie die Schriftform eingehalten. Daher ggfs. unwirksam.

Da hat die technische Entwicklung allerdings das Gesetz "überrollt":

- zum einen kann ich ein Original unterschreiben, dieses als PDF einscannen und dann per Computerfax versenden. In dem Fall habe ich mM das Original unterschrieben und als Fax versendet, also die von dir genannten Vorraussetzungen erfüllt. Das ist von der Technik aus betrachtet auch nichts anderes als ein reines Faxgerät, ich habe die einzelnen Funktionen "nur" auf verschiedene Geräte verteilt (dürfte ein Fall für einen langjährigen Prozess durch alle Gerichtsinstanzen sein).

- und zum anderen wird der Nachweis, dass es sich bei dem versandten Fax um ein COmputerfax mit einbgescannter Unterschtift handelt, doch etwas aufwändig sein.

Für mich gibt es nur einen sinnvollen Weg, um mit Behörden rechtsverbindlich und mit voller Beweiskraft zu kommunizieren: Der klassische Weg per Einschreiben mit Rückschein.

Edit:

Eine andere (und m. E. bessere) Möglichkeit ist, PDF-Schreiben mit einem digitalen Zertifikat als Unterschrift zu versehen. Das geht mit PDF Studio Pro, welches Zertifikatsunterschriften im PKCS12-Format (.p12 .pfx) beherrscht.

Du kannst nicht einfach etwas "irgendwie" signieren, wenn du eine rechtsverbindliche elektronische Kommunikation mit einer Behörde benötigst. Deine Signatur muss die Anforderungen des Signaturgesetzes erfüllen UND für den entsprechenden Verwaltungsvorgang muss die elektronische Kommunikation zugelassen sein (steht entweder im jeweiligen Gesetz oder im Verwaltungsverfahrensgesetz des zuständigen Bundesland bzw des Bundes bei Kommunikation mit Bundesbehörden). Siehe als Überblick https://de.wikipedia.org/wiki/Signaturg ... schland%29

Die ganze Sache ist nicht so trivial wie man immer denkt...

[geier22]

Nun macht es mal nicht so kompliziert. Wenn die Behörde irgendein unterschriebenes Schriftstück von michaa7 haben will, und ein Fax akzeptiert, dann ist es eben so. Wenn dies im nachhinein von michaa7 angefochten werden würde müste er aufpassen, nicht wegen Urkundenfälschung (StGB § 267; §269 belangt zu werden. Aber das wollen ja wohl beide Seiten nicht.
Wichtig ist allerdings ein vernünfiges Fax-Protokoll, zum Nachweis der Sendung.
Dehalb: Am einfachsten (wenn man nicht Adobe Acrobat hat) macht man sich vom ausgefüllten Dokument eine Bildschimcopy speichert es als Bilddatei, setzt die eingescannte Unterschrift an den richtigen Platz und ab geht das Fax. Niemand kann am Fax feststellen, aus welchen Format das Fax erstellt wurde bzw. ob es eingescannt wurde.

[debianoli]

Nun macht es mal nicht so kompliziert ...

Sorry, aber das IST rechtlich so kompliziert und sehr komplex. Ich habe die Gesetze nicht gemacht und mache hier nur einen kleinen Anriss, was da alles reinspielt.

Du kannst das jetzt sinnvoll erachten oder nicht, doch wenn du auf Nummer sicher gehen willst - und das würde ich bei wirklich wichtigen rechtlichen Dingen machen - dann kommst du an der NACHWEISBAREN Einhaltung gesetzlicher Vorschriften nicht vorbei. Und dazu gehört eine "richtige" Unterschrift.

Warum das leicht fälschbare Fax immer noch rechtsgültig ist, ist eine andere Frage. Aber vielleicht hat da auch noch niemand dagegen geklagt...

[geier22]

Es gibt Gesetze und Verordnungen, in denen geregelt ist wer was wie womit beantragen kann. Ich gehe davon aus, dass
michaa7 ein Dokument an die Behörde schicken will, dessen übermittlung per FAX oder sogar Mail so erwünscht / gesetzlich geregelt ist.
Man wird wohl kaum z.B. ein Führungszeugnis per Fax beantragen können, oder deine Harz4- Antrag per Fax an das Arbeitsamt schicken können.
Das meinte ich mit verkomplizieren.

[debianoli]

Ich wäre da trotzdem vorsichtig, denn dann sollte niemand wissen, was du da machst. Nicht, dass man das als Urkundenfälschung auffasst. Da verstehen alle Behörden keinen Spaß und bringen so was vor Gericht.

[fitheach]

Urkundenfälschung wird es bestimmt nicht, weil man keine Urkunde fälscht.

Es könnte evtl. sein, dass man ggfs. eine Leistung/Recht versagt bekommt, weil es an einem entsprechenden (formgültigen) Antrag gefehlt hat oder es zu einem unberechtigten Bezug einer Leistung gekommen ist, weil vorstehendes fehlt.

Der unberechtigte Bezug e. Leistung könnte (evtl. evtl.) strafbewehrt sein. Für so Sachen hab ich mir extra ein Multifunktionsgerät angeschafft. Das spart mir immens Porto, Briefkuvert und Papier für Kopie (verschicke so viel wie möglich als fax).

[debianoli]

Urkundenfälschung wird es bestimmt nicht, weil man keine Urkunde fälscht.

Meiner Meinung nach doch, da sich die "Urkunde" bei der Straftat Urkundenfälschung auf "Schriftstück im Rechtsverkehr" bezieht. Das ist zB bereits ein unterschriebener Brief mit einem Widerruf.

Und das ist für mich auch ein amtliches Formular, das ich mit einer eingescannten Unterschrift aussehen lasse, als wäre das Formular tatsächlich unterschrieben worden. Aber ich bin kein Jurist, doch die Ausführungen hier lassen sich mM auf unsere Diskussion anwenden: [url=http://www.urkundenf%c3%a4lschung.com/#ich-werde-einer-urkundenfaelschung-verdaechtigt-was-wirft-man-mir-genau-vor]ich-werde-einer-urkundenfaelschung-verdaechtigt-was-wirft-man-mir-genau-vor[/url]

[KBDCALLS]

Selbst ne eingescannte Unterschrift kann rechtsgültig sein.

Wann Ihre eingescannte Unterschrift rechtsgültig ist

Im Zweiflsfalle müßte doch die Behörde auskunft geben können welche Form die Unterschrift denn haben muß.

[michaa7]

...
Warum das leicht fälschbare Fax immer noch rechtsgültig ist, ist eine andere Frage. Aber vielleicht hat da auch noch niemand dagegen geklagt...

Das ist des pudels kern.

Vor jahren als das onlinebanking noch in seinen kinderschuhen steckte habe ich mich für ein onlinekonto bei der frankfurter sparkasse 1822 interessiert (gab damals noch relativ wenig alternativen). Die wollten unbedingt und ausnahmlos eine erklärung dass ich kontobewegungn per fax zustimme, was ich unter keinen unständen wollte, eben weil die unterschrift von jedem dem ich je irgendetwas unterschrieben habe, oder der sonstwo meine unterschrift abfotographieren kann kopiert werden kann. Ich bin damals kein kunde geworden, genau deshalb.

Dass ich überhaupt meine eigene unterschrift selbst fälschen kann hätte ich nicht gedacht, aber nach dem hier geschriebenen kann man schon befürchten, dass dies gesetzlich möglich ist. Ich bin da ganz pragmatisch, andere werden sagen naiv, rangegangen und stelle mich auf den standpunkt, dass ein (computer-) fax, nach der übermittlung, und somit beim empfänger immer nur eine kopie meiner unterschrift enthält. Dort kann erstmal gar nicht festgestellt werden ob das die kopie eines originals oder die kopie eines scanns eines originals ist. Und so lange ich das alles selbst mache erkenne ich da weder eine fälschung noch gar die *absicht* dazu (ihr müßt jetzt nicht alles wiederholen was so in richtung "faxoriginal mit "echter" unterschrift geht, ist bereits alles von mir zur kenntnis genommen).

Meine eigenen bedenken kreisen nach wie vor um die tatsache, dass eine faxunterschrift (die kopie beim empfänger!!!) als sowas toll "authentisches", besser als etwas "verlässliches" angesehen wird. Meine überlegungen kreisen darum, wie ich es am besten automatisieren kann, *jede* unterschrift, die ich wie auch immer am computer in ein dokument einfüge zu individualisieren. Sprich: jedes mal einen individuellen scann zu verwenden, genau ein mal, was mühsam wäre und auf dauer zum nicht dran halten verurteilt ist oder eben mit xournal und einer stiftmaus eine unterschrift drüberzukrixeln, was mir machbar erscheint, wozu ich jedoch noch eine ***preiswerte*** HW suche, die dann entweder kabelgebunden sein muß oder, falls es das gibt mit extrem hoher verschlüsselung kabellos arbeitet. Und das alles, nicht weil ich der meinung wäre ich würde durch einen scann meine unterschrift fälschen, sonder weil ich einerseits auf meinem rechner keine "blankounterschrift-kopie" herumliegen lassen möchte und andererseits eben auf jedem dokument eine neue, individuelle unterschrift plazieren möchte.

Was ich bis jetzt an HW gefunden habe sagt mir nicht zu.

EDIT:
Der von KBDCALLS verlinkte inhalt ist so klärend wie erschreckend. Es ist absehb ar, dass ein chef seine sekretärin verklagt, mit der behauptung er hätte eine bestimmte weisung *nicht* gegeben. Dann sehen wir weiter ...

Ich unterhalte eine geschäftsbeziehung, in der, nachdem ich die leistung erbracht habe, die gegenseite meine PDF-Rechungen *ohne* unterschrift, ohne kopie eines scanns nur mit getipptem "<Vorname Name>" unterzeichnet (was hierfür vermutlich der falsche ausdruck ist) erhält. Das wird nicht immer klappen, aber bis jetzt gab es von keiner seite beanstandungen.

EDIT2:
Ein weiters beispiel wie bedenklich jede art kopie einer unterschrift ist: In dem mehrfamilienhaus in dem ich wohne wird der heizungsverbrauch mittels verdampferröhrchen ermittelt, wozu einmal im jahr der ableser kommt. Das dabei erstellte ableseprotokoll muß ich mit dessen computerstift unterschreiben. Diese firma hat (wie übrigens einige paketdienste) meine unterschrift in mehreren variationen in computergerechter form. Im grunde kann eine kopie meiner unterschrift nur noch so lange gelten, wie ich ihr nicht widerspreche. Allerdings befürchte ich schlechte karten sollte ich jemals in eine situation kommen wo ich dem widersprechen muß.

[wanne]

Also Soweit ich weiß (Das kann falsch sein):

• Kann ein Formular keine Urkunde sein, weil es nicht individuell auf dich ausgestellt ist. Man muss sich mit einer Urkunde im weitesten Sinne ausweisen können.
• Ist eine Unterschrift das was du dafür erklärst. => Du kannst auch deine Tochter (oder eben den Computer) für dich unterschreiben lassen.
• Ist E-Mail und Fax mehr oder rein rechtlich mehr oder weniger Gleichgestellt. (Entsprechend wohl auch das Computerfax) (Sie genügen der Textform aber nicht der Schriftform.) Ob die Behörden dann E-Mails annehmen, ist eine andere Sache. Der einzige Vorteil von Fax ist, dass du nachweisen kannst, dass du irgend was abgeschickt hast. Was die Beweislast, dass es das falsche war im Zivilrecht auf die andere Seite verschiebt. Insofern kann ich mir kaum vorstellen, dass es da irgendwelche Probleme mit dem Computerfax an sich (Also wenn du jedes mal neu einscannst) gibt.
• Wo kein Kläger da meist auch kein Richter.

So rein Technisch: Ein Fax ist ein Fax und bleibt ein Fax. Ob der Computer zum versenden unter der Produktbezeichnung Faxgerät, PC, Microcontroler oder Mainframe verkauft wurde ist da weitestgehend Wurst. Aber für solch logische Erklärungen haben Juristen meist wenig übrig.

[debianoli]

Ich unterhalte eine geschäftsbeziehung, in der, nachdem ich die leistung erbracht habe, die gegenseite meine PDF-Rechungen *ohne* unterschrift, ohne kopie eines scanns nur mit getipptem "<Vorname Name>" unterzeichnet (was hierfür vermutlich der falsche ausdruck ist) erhält. Das wird nicht immer klappen, aber bis jetzt gab es von keiner seite beanstandungen.

Bist Umsatzsteuerpflichtig? Dann solltest du so etwas tunlichst bleiben lassen, denn meines Wissens nach MUSS deine PDF-Rechnung rechtsgültig signiert werden. Ansonsten darf dein Geschäftspartner die Vorsteuer nicht abziehen. Das Finanzamt prüft teilweise Rechnungen auf exakte EInhaltung aller Formalien. Wenn das nicht stimmt, dann musst du die einbehaltene Vorsteuer zurückzahlen. Und das kann teuer werden.

[fitheach]

Also Soweit ich weiß (Das kann falsch sein):

• Kann ein Formular keine Urkunde sein, weil es nicht individuell auf dich ausgestellt ist. Man muss sich mit einer Urkunde im weitesten Sinne ausweisen können.
  Ist falsch, eine Urkunde ist eine verkörperte Willenserklärung (grobe Def. "Urkunde" unterscheidet sich je nach Rechtsgebiet)
• Ist eine Unterschrift das was du dafür erklärst. => Du kannst auch deine Tochter (oder eben den Computer) für dich unterschreiben lassen.
  Ist falsch
• Ist E-Mail und Fax mehr oder rein rechtlich mehr oder weniger Gleichgestellt.
  Ist falsch. Textform != Schriftform
• Wo kein Kläger da meist auch kein Richter.

Stimmt

So rein Technisch: Ein Fax ist ein Fax und bleibt ein Fax. Ob der Computer zum versenden unter der Produktbezeichnung Faxgerät, PC, Microcontroler oder Mainframe verkauft wurde ist da weitestgehend Wurst.

Nein, ist es nicht. Bei einem Faxgerät hat der normale Benutzer so wenig Einwirkungsmöglichkeiten, dass die Mehrheit der Richter ohne weitere Anhaltspunkte nicht an der Echtheit des dahinterliegenden Dokumentes zweifeln. Wenn man den Versendungsakt in mehere Teile spaltet ist das etwas anderes. Darüber hinaus ist die Anerkennung des Faxes historisch gewachsen. Damals war eine solche Manipulationsmöglichkeit nur mit erheblich höherem Aufwand möglich. Ob das jetzt 100% richtig ist, behaupte ich nicht. Allerdings wird damit ein Computerfax nicht "zulässiger".

[fitheach]

Bist Umsatzsteuerpflichtig? Dann solltest du so etwas tunlichst bleiben lassen, denn meines Wissens nach MUSS deine PDF-Rechnung rechtsgültig signiert werden. Ansonsten darf dein Geschäftspartner die Vorsteuer nicht abziehen. Das Finanzamt prüft teilweise Rechnungen auf exakte EInhaltung aller Formalien. Wenn das nicht stimmt, dann musst du die einbehaltene Vorsteuer zurückzahlen. Und das kann teuer werden.

Ist eine überholte Rechtsauffassung. Mittlerweile bedarf es keiner signierten Rechnung mehr:
http://www.bundesfinanzministerium.de/ ... ationFile&

[wanne]

eine Urkunde ist eine verkörperte Willenserklärung

Und auch Willensbekundungen müssen normalerweise an eine Bestimmte Person gerichtet sein.

Textform != Schriftform

Habe ich auch nie behauptet. Aber ein Fax genügt garantiert nicht der Schriftform. ( Und bei der gewillkürte Schriftform ist nochmal alles anderes: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__127.html ) Aber in allen drei Fällen sind Fax und E-Mail gleichgestellt. In den Gesetzen ist immer nur von telekommunikative Übermittlung o.ä. die Rede. Trifft garantiert auf beides zu.

Und jetzt hör auf Bullshit zu labern. Es mag sein, dass ich nicht hundertprozentig bescheid weiß, aber wenigstens tue ich nicht so.